Débat 4° séance PDS_161209

Salle : ma question fait directement suite aux deux points que Barbara Glowczewski vient de soulever, il me semble. Ma question était à propos des candidatures de l’étranger. Il m’avait semblé lire que le CNU était facultatif pour eux et que la qualification n’était plus un passage obligé ? Ce qui me semblait être plutôt favorable, au sens où les candidats de l’étranger n’ont pas forcément une connaissance, un capital culturel et social leur permettant de percer à jour, en termes de calendrier comme de procédures d’envoi postal et autres pour être qualifiés finalement.

Et l’autre question, c’est ce que vous dîtes sur les champs de recherche émergents. Est-ce qu’il n’y a pas un effet retour sur le CNU lui-même et ses divisions part sections qui peu ou prou – ce qu’a dit Stéphane Beaud sur la 19 allait dans ce sens là – recoupent des divisions par disciplines et la question de la discipline est revenue assez fréquemment dans votre description des fonctions de la section. Est-ce qu’il n’y a pas aussi la nécessité de proposer des reventilations avec des sections qui ne soient pas principalement définies avec une terminologie en termes de disciplines ?

Robert Descimon : On pourrait peut-être prendre d’autres questions ?

Mary Picone : J’en profite pour relancer le problème de l’étranger parce qu’il est tout à fait possible qu’il me manque quand même des cases dans tout ça mais disons, une des merveilleuses idées derrière cette merveilleuse réforme aurait dû être une harmonisation. Pour autant que je sache, lorsque l’on sort d’une université anglaise, on n’a absolument pas besoin d’aller se faire qualifier et surtout pas en France. Donc, en France on a à la fois cette qualification là, qui ne sert strictement à rien. Ensuite on a la qualification, c’est à dire l’habilitation. Donc là aussi pourquoi est-ce que les français et les malheureux allemands sont obligés de subir ça quand ailleurs, à tort ou à raison, on a ça. Mais évidemment le résultat a été : qu’est-ce qu’on peut faire de pire ? On peut appliquer à ce même système la tendance américaine qui est celle du tenure track. Ils ont sorti d’un chapeau cette affaire des quatre ans qui, parfois, peut être cinq ou plus aux Etats-Unis, et ils ont fait une usine à gaz à trois niveaux qui, là ou ailleurs, n’était peut-être pas nécessaire. Mais là, encore une fois, je peux me tromper et c’est possible qu’il y ait dans cette qualification étrangère des choses qui, bien-sûr, m’échappent.

Barbara Glowczewski : Je pense que ce sont tout simplement les candidats qui choisissent d’envoyer leur dossier.

Philippe Boutry : Je voudrais quand même répondre sur la question des candidats étrangers. D’abord rappeler qu’en effet, ce sont les candidats eux-mêmes qui demandent à être qualifiés et pour pouvoir postuler sur des postes de maîtres de conférences ou de professeurs d’université en France. D’autre part, je voudrais quand même rappeler qu’en Europe continentale, la France est de loin le pays le plus accueillant pour l’ensemble des candidats étrangers. Par rapport à l’Allemagne, à l’Italie ou la Belgique, nous avons des situations tragiques, en particulier de collègues allemands ou d’Espagne, des collègues allemands ou italiens de quarante ans qui viennent en France parce qu’on supprime toute espèce de possibilité pour eux d’avoir des postes. Pour ce qui concerne la 22° section, cela correspond entre 15 et 20% des candidats et l’accueil est assez généreux, d’autant plus que dans la 22° section, la question de l’enseignement ne se pose pas. C’est la qualité scientifique du travail qui est examinée et, d’autre part, la seule exigence, parce qu’il s’agira de futurs enseignants, c’est qu’il y ait au moins quelques éléments du travail qui soient en langue française pour s’assurer évidemment de la francophonie du candidat, qui peut être amené à enseigner à des étudiants. Mais dans l’ensemble je voudrais dire que cela procède du volontariat des candidats eux-mêmes et l’accueil me semble à la fois sérieux et quand même relativement très bienveillant.

Nicolas Dodier : je voulais faire une remarque et une question concernant les remarques de Nicolas Pouyanne. Je crois que vous avez tout à fait raison pour distinguer des évaluations décisionnaires et des évaluations qui créent des notes et qui ensuite flottent en attente de décision. Je crois que la création de l’AERES joue sur ces deux niveaux, puisqu’elles créent des notes qui ensuite sont susceptibles d’être utilisées dans des contextes très divers qui vont, au fond, les réinjecter dans leurs propres évaluations et que c’est un changement très important dans la chaîne des opérations d’évaluation ces notes qui ensuite flottent. Donc là je suis tout à fait d’accord. Il y a un élément qui me trouble dans votre comparaison des sciences sur un  point concernant le rapport des différentes sciences à la politique, en général, à travers la question des nominations. Quand vous dites que, dans ce que vous appelez les sciences, les nominations ministérielles en fait ne sont vraiment des éléments de politique, au sens de privilégier des segments ou des milieux scientifiques particuliers, moi, cela m’étonne par rapport à l’expérience que j’ai à l’Inserm, en tant qu’ayant siégé dans des commissions à l’Inserm, connaissant un peu les sciences biomédicales, où j’ai vu tout le poids des nominations, par le directeur de l’Inserm, pour favoriser telle ou telle démarche par rapport à une autre, y compris en biologie. Lorsque le directeur de l’Inserm choisit de nommer, dans les neurosciences, des partisans des stratégies réductionnistes plutôt que des stratégies intégratives, il fait un choix énorme. S’il nomme des épidémiologistes qui font de la génétique plutôt que de l’épidémiologie sociale, il fait également un choix énorme. Donc, je trouve, d’une manière générale, qu’il faut être assez prudent dans les grands partages sciences sociales/autres sciences parce que, sur tout un tas d’éléments, lorsqu’on voit les choses dans le détail, les éléments de comparaison se brouillent et on s’aperçoit que peut-être qu’avec les mathématiciens on a plus de relations qu’avec les biologistes, ou les informaticiens avec…, etc. Je voulais faire cette remarque, un peu de détail, mais qui est très importante par rapport à l’approche des sciences en général.

Nicolas Pouyanne : Je partage complètement ce qui vient d’être dit sur la nécessité de faire attention sur : qu’est-ce que c’est qu’une science ? Ou sont les sciences ? Est-ce qu’on peut mettre une ligne de partage dans les pratiques ? Bon. Je voudrais faire une rectification en ce qui concerne les candidats étrangers. Sauf erreur, tous les candidats qui viennent de soutenir une thèse, p.e., doivent passer par la qualification, qu’ils soient étrangers ou non. Ceux qui peuvent échapper à la qualification sont des gens qui sont candidats à un poste de maître de conférences ou de professeur en France et qui occupent déjà un poste d’enseignant-chercheur dans une université étrangère ou dans un organisme de recherche et d’enseignement étranger, qu’ils soient français ou étrangers, peu importe. Dans ce cas le candidat peut envoyer directement son dossier à l’établissement et c’est le conseil scientifique de l’établissement qui jugera que ce dossier est dispensé de qualification au bout du compte, que cette personne là peut être recrutée ou non. Mais tout candidat qui n’est pas encore enseignant-chercheur doit passer par les qualifications pour être recruté en France.

Ensuite, les sections du CNU sont en effet un extraordinaire observatoire des tendances scientifiques, je crois. Rien n’empêche les sections du CNU, à l’issue de leur session, d’émettre un texte qui décrit ces tendances, qui en fasse quelque chose de cet observatoire là.

Barbara Glowczewski : Oui mais là c’est quelque chose qui devrait être fait au niveau de la CP-CNU.

Nancy Green : Ma question vient d’un regard étranger. A quoi sert le CNU ? Qu’est-ce qui arriverait si ça n’existait pas ? Est-ce que les thèses doivent passer par ce filtre ou effectivement vous considérez qu’il y en a des mauvais qu’il fait écarter ou ceux qui ne correspondent pas à une définition disciplinaire déjà prédéfinie ? Est-ce que les universités ne sont pas assez mûres pour prendre des dossiers en direct, écarter les mauvais et ceux qui ne correspondent pas à ce qu’elles recherchent ? Alors je sais qu’on va me répondre qu’il y aura le problème du candidat local et le favoritisme qui va avec. Mais j’ai l’impression que cela continue à exister de toute façon. Donc, le CNU doit avoir une fonction intéressante, mais je m’interroge à son sujet.

Christian Topalov : C’est une perplexité ou une réflexion à propos des évaluations flottantes, des évaluations sans objet décisionnel. Mon expérience est celle du Cnrs. Donc, comme le disait tout à l’heure Barbara, nous y sommes habitués ? Et je me demandais pourquoi cela nous choque si peu alors que, manifestement, nos collègues à l’université ne veulent pas de ça ? Il me semble qu’il y a un élément de réponse dans le fait qu’au Cnrs on n’a pas de patron. C’est à dire que l’on ne dépend pas hiérarchiquement du directeur du laboratoire ni d’aucune de ces hiérarchies là. Nous dépendons, du point de vue de nos évaluations, de nos promotions et de tout le reste, d’une communauté de pairs décrite dans ses principes généraux par Nicolas Dodier. Par conséquent, il n’y a pas de risque d’aucune sorte que les évaluations flottantes soient sorties de l’eau, en quelque sorte, par quelqu’un qui aurait l’autorité administrative pour nous punir. Et je crois justement que dans le contexte de la LRU, c’est exactement ce qui risque de se produire dans les universités, parce que, désormais, nos collègues à l’université ont un patron, qui va décider de leur service, etc. Et je comprends mieux, à partir de cette description de l’état des choses, qu’ils soient à ce point réticents devant l’évaluation sans objet. En outre, si en plus elle s’engage dans un système de notation, alors toutes les dérives sont possibles. Je rappelle qu’au Cnrs, ce n’est pas le but. En trois mots, on est évalué tous les quatre ans pour savoir s’il y a un problème et si l’on est en train de perdre pied. C’est le seul objet individuel de la chose. Et si le collègue est en train de perdre pied, de l’avis de ses évaluateurs, ceux-ci bien-sûr tirent un peu la sonnette du côté de son laboratoire, mais surtout prennent en charge le problème et vont voir ce qui se passe, etc. Donc ça, c’est un aspect. L’autre aspect, c’est le fait que ces évaluations à quatre ans étaient jusqu’ici couplées avec celles du laboratoire et c’était une puissante façon de rentrer dans le fond scientifique du laboratoire lui-même. Cela ne nous permettait pas de toucher tous les membres du laboratoire puisque, par définition, les universitaires ne rentraient pas dans le même mécanisme, mais au moins la partie Cnrs du laboratoire on savait ce qu’il en était. Cette remarque est très intempestive, car elle n’est pas dans le sens de l’histoire, mais pourquoi est-ce que le CNU ne demanderait pas d’évaluer aussi les laboratoires ? Pourquoi le CNU ne serait pas le Conseil National de la Recherche Scientifique pour ce qui concerne l’Université ? Pourquoi est-ce qu’on laisserait ça à l’AERES ? Pourquoi l’AERES prétend être si forte ? C’est parce qu’on n’a pas de solution à donner. Alors, je sais que le CNU n’est pas demandeur. Mais il faut réfléchir à ce problème.

Dominique Faudot : Je suis en section 27, au CNU depuis plusieurs années, d’abord en tant que maître de conférences et maintenant en tant que professeur. Je voulais répondre sur deux points. Le premier point, c’est : à quoi servent les qualifications ? à quoi sert le CNU ? Et bien, tout simplement à être jugé au moins une fois par ses pairs et hors de toute pression locale, effectivement, vous l’avez dit, Nancy Green, le localisme va ressortir, on va vous le renvoyer en pleine figure. Oui, effectivement, moi je vous l’envoie en pleine figure. Le CNU est là pour éviter ou, disons, pour limiter autant que faire se peut le localisme qui pourrait advenir. Les candidats qui exercent à l’étranger, c’est typiquement l’exemple. Pourquoi va-t-on recruter quelqu’un qui ne passe pas par ce biais là ? On peut se poser la question. Alors on nous rétorque que c’est pour faire venir les Prix Nobel, etc. parce qu’ils n’ont pas besoin de passer par tout ce filtre, ils sont suffisamment bons, ils sont même tellement bons qu’ils n’ont pas besoin de qualification. Mais, s’ils sont tellement bons, ils l’auront la qualification. Il n’y a aucun problème pour ça. Donc, pour moi, le CNU est l’une des instances les plus importantes de notre carrière d’universitaires, voire la plus importante car c’est la seule collégiale, la seule qui est encore composée majoritairement d’élus. On a voulu l’année dernière réduire le CNU à peanuts. Grâce à notre forte mobilisation, je suis élue Snesup, le ministère a reculé là-dessus. On a gardé quelques prérogatives au CNU. Il faut être très vigilants, car elles risquent de disparaître très rapidement.

Deuxième point sur lequel je voulais intervenir, c’est l’évaluation récurrente et quadriennale. Je vais reprendre ce que vous venez de dire, je suis mille fois d’accord avec vous. Je vais même enfoncer le clou. Il y a dans le décret statutaire quelque chose qui est excessivement dangereux, c’est la modulation de service. Jusqu’alors, les enseignants-chercheurs étaient tous soumis au même régime, à savoir que l’on devait faire 192H équivalent TD d’enseignement dans l’année. Par la bonne grâce du « PDG », le président de l’université va s’appeler maintenant un chef d’entreprise, on va pouvoir se voir attribuer n’importe quoi comme service et y compris 384H, c’est à dire le double. L’excuse majeure qui fera que l’on se verra un double service sera l’évaluation récurrente, faite par le CNU. Donc le CNU, si l’on n’y fait pas attention, et je peux donner quelques pistes pour y faire attention, ce sera le bras armé de la modulation de service des enseignants-chercheurs.

Les quelques pistes pour y faire attention, c’est faire en sorte que pendant les deux années – alors on a obtenu quand même de la part du ministère deux années de moratoire pour ne pas mettre en place l’évaluation récurrente par les différentes sections des CNU – c’est se donner ces deux années de moratoire pour se donner des outils qui empêcheront que l’évaluation récurrente soit une évaluation sanction, mais plutôt une évaluation d’aide, comme elle se fait effectivement au Cnrs, pour détecter les problèmes, pour détecter les enseignants-chercheurs qui sont dans les petites unités, qui sont perdus au fin fond de la Creuse et qui n’ont aucune structure de recherche pour leur permettre de travailler et de proposer éventuellement quelques pistes pour aider ces enseignants-chercheurs là.

Alessandro Stella : On suppose, surtout lors des recrutements au Cnrs ou à l’université, que c’est  la qualité de la recherche, l’originalité, l’impact des recherches qui est prise en compte. Or, dans les faits et cela par obligation de mettre dans les dossiers pour chercheurs ou maîtres de conférences les rapports des thèses de doctorat et les rapports des thèses d’habilitation à diriger des recherches (HDR), pour un poste de prof, ou de directeur de recherche au Cnrs, du fait de la paresse des examinateurs ou d’autres critères, on regarde exclusivement les rapports. On ne va pas regarder les thèses, les travaux, les livres que quelqu’un a écrits. Et ensuite qu’est-ce qu’on regarde ? On regarde les rapports sur la thèse et ensuite on regarde les rapports sur les rapports. Et donc je pense qu’il faudrait éliminer les rapports de thèse ou de HDR des dossiers de candidature. Comme ça, on sera obligé de lire les bouquins.

Salle : Je vais revenir à une question sur l’évaluation. Prenons l’exemple d’une personne au hasard, c’est ma section, qui a fait une thèse de sociologie, qui est qualifiée en 19° section, et qui va trouver un poste en STAPS (Sciences et Techniques des Activités Physiques et Sportives) ou en info-com, pour prendre  des départements qui ne sont pas des disciplines. S’ils ont de la chance, ils vont peut-être pouvoir rester dans un laboratoire de leur discipline d’origine. Au moment de l’évaluation, est-ce qu’ils seront évalués par rapport à l’intitulé du poste, 71° ou 74°, ou est-ce qu’ils sont évalués par rapport à leur formation, à ce en quoi ils sont compétents et au domaine dans lequel ils ont continué à publier ? Vice-versa, comment un sociologue va évaluer les publications de quelqu’un qui est sur un poste de 19° mais venant de la science-politique ayant réussi à être dans un laboratoire qui fait peut-être de la science-po, continuant de publier dans des revues de science-po ? Est-ce qu’on aura le choix, ou est-ce qu’on va pouvoir être évalué dans la section d’origine et, évidemment, pour certains collègues, cela se pose en termes d’HDR : est-ce qu’ils pourront avoir une HDR dans leur discipline d’origine ou est-ce qu’on va leur dire : « c’est bien gentil, mais vous n’êtes plus dans votre discipline d’origine » ?

Céline Ruet : Ma question sera très brève. Je voudrais savoir si vous avez accepté de réfléchir aux critères de l’évaluation sans réfléchir à la finalité de l’évaluation et sans vous positionner sur cette finalité de l’évaluation ? Je veux parler de la modulation des services

Nicolas Pouyanne : Si c’est mon avis qu’on demande, évidemment on ne peut pas dissocier les modalités de l’évaluation de sa finalité, et la question de la finalité est entière à mon sens, l’évaluation qu’on nous demande, l’évaluation quadriennale, récurrente, des enseignants-chercheurs, est une sale besogne, au sens fort du terme. Je fais partie des gens qui militent extrêmement fort contre cette évaluation là. Seulement maintenant elle est dans les textes, dans cette dialectique que doit-on en faire maintenant que c’est la règle, que c’est la loi ? Mais je pense que cette question est absolument cruciale, en effet. On peut ne pas l’appliquer, on peut résister.

Alors, la modulation des services est aujourd’hui réputée ne pas pouvoir se faire sans l’aval de l’intéressé. Mais bien-sûr chacun connaît les pressions de l’établissement sur chacun d’entre nous et je pense que ça sera extrêmement difficile de refuser la modulation des services. Sur la modulation des services en termes règlementaires, on est en principe à l’abri pendant deux ans, puisqu’elle doit se faire au regard de l’évaluation récurrente du CNU. Or, cette évaluation récurrente ne se fera pas avant deux ans. Donc, pendant deux ans, nul ne peut être victime d’une modulation, en principe. En termes règlementaires. Mais peut-être que d’autres « raccourcis » pourront être pris ?

Sur ces histoires de notation, ce que serait la future évaluation récurrente. On a aujourd’hui déjà un exemple de l’effet que ça produit avec les PES, les Primes d’Excellence Scientifique. Certaines universités, celles qui ne sont pas encore passées aux compétences élargies, doivent tenir compte d’une évaluation faite par un comité nommé par la ministre. Il y a donc des comités d’expert qui sont réunis, qui ont pris en charge les dossiers de PES et qui ont noté ces dossiers. Il y a des lettres (A,B,C), il y a même des sous-notes (a,b,c) sur quatre critères différents. Ces notes redescendent aux établissements et les établissements font ce qu’ils veulent de ces notes, attribuent ou non la PES aux gens qu’ils veulent. Ce que l’on peut déjà dire et constater de manière à peu près uniforme jusque là, c’est un effet extrêmement démobilisateur de ces notes là. Les collègues qui sont notés B, p.e., alors qu’ils s’investissent, qu’ils font leur métier de la manière la meilleure qu’ils le peuvent, qui sont notés B alors qu’ils s’attendaient à être notés A, p.e., sont démobilisés. Tout ce que j’ai entendu jusque là, c’est : « oui, si c’est comme ça, moi mes contrats industriels je les laisse tomber, puisque c’est comme ça j’arrête». Ça a un effet vexatoire évident. Et je pense que demain cet effet là sera généralisé. Alors que si l’on regarde en termes objectifs ce que cela signifie, le nombre de personnes qui ont la note A est règlementé : 20% des candidats à la PES doivent avoir la note A, 30% doivent avoir la note B, et les 50% qui restent doivent avoir la note C. On est très loin de ce que serait une évaluation, même si l’on pouvait en rêver une, ce que je ne pense pas. On en est très très loin. Et cet effet démobilisateur là, je crois, est en train de se généraliser.

Ensuite, à quoi sert le CNU ? La raison d’être du CNU, à l’origine, c’est une gestion des carrières. Aujourd’hui, donner au CNU une tâche d’évaluation, change un peu le paradigme, c’est plus général que la fonction initiale. A qui ça sert ? On peut avoir une vision caricaturale, mais je crains qu’elle ne soit pas si caricaturale que ça, ça c’est aussi une analyse personnelle : dans les manières dont sont prises les décisions dans la république des experts, le CNU joue ce rôle d’expertise, le CNU va mettre une espèce de relief sur tous les enseignants-chercheurs. Et ensuite, ce relief étant donné, les gens qui vont décider de nos carrières pourront en décider comme ils le voudront avec la caution de l’évaluation nationale. Qu’on en tienne compte ou pas, peu importe, le CNU peut dorénavant jouer ce rôle de caution et un point c’est tout. C’est une vraie question, cette évaluation : est-ce que le CNU n’est pas en train, moi je pense que si, de perdre son âme en un sens ? Jusqu’à aujourd’hui le CNU est accepté par les collègues. Les gens estiment, au bout du compte, que le travail de leur section est fait de manière à peu près équilibré. On a ce phénomène de garantie d’expertise nationale, hors des intérêts locaux. Et en ce sens, les gens considèrent le CNU comme une espèce de rempart aux dérives localistes, notamment celles qui sont impulsées par la loi LRU. Mais dès que cette évaluation sera mise en place, je pense que l’on peut craindre que le CNU sera immédiatement déprécié par l’ensemble de nos collègues et on peut se poser la question de savoir si le CNU sera encore apprécié dans cinq ans, dans dix ans ? Qui seront les candidats au CNU dans dix ans ?

Enfin, parmi les raisons pour lesquelles l’évaluation au Cnrs, par le truchement du Comité National de la Recherche Scientifique, est acceptée ou est possible, il y a aussi le fait que l’on n’évalue grosso modo que la recherche, puisqu’un chercheur cherche. Quand on demande d’évaluer les enseignants-chercheurs, on nous demande d’évaluer l’ensemble des activités qui ont trait au métier, à savoir : l’enseignement – comment évaluer l’enseignement d’un collègue ? Question gigantesque -, on demande d’évaluer l’engagement dans les tâches collectives et puis a-t-on bien rempli ces tâches collectives – il ne suffit pas d’avoir été chargé de mission par un président d’université pour avoir fait un travail significatif – ? Autre élément de la difficulté, c’est la situation relative des collègues. On nous demande de dire si tel ou tel collègue fait bien son boulot. Si on ne regarde que la production scientifique, évidemment, cette question là est relative à la situation des collègues. Un collègue qui est dans un IUT, qui est obligé parce que l’institution l’oblige à doubler son service d’enseignement parce que sinon personne ne prendra ces enseignements là, ce collègue là qui arrive à faire, bon an mal an, une à deux publications par an – c’est un chiffre qui serait un bon chiffre du côté de la majorité des sciences -, à faire une recherche effective, eh bien celui-là est extrêmement méritant. Peut-on comparer juste sa production scientifique à côté de celui qui a un poste dans une grande université parisienne, qui ne fait pas 192 heures, parce que ces universités sont mieux dotées et qui, du coup, a des conditions, pour l’exercice de sa recherche, qui sont infiniment plus favorables. Et bien, on demande de mettre une même note (A,B ou C) sur la recherche de ces deux candidats. Quel est le sens de cette affaire là ? Et si l’on doit rendre un texte entier sur l’évaluation, cela fait aussi partie de cette dialectique, ou bien on met des notes, et alors nos conseils d’administration sauront s’en saisir pour dire : « ah oui, lui il est bon, et je fais une modulation à la baisse », « lui, il n’est pas bon, je fais une modulation à la hausse », avec l’absurdité que cela comporte ; ou, à côté de ça, avoir un rendu de l’évaluation qui serait fin, qui serait un texte d’une page par exemple, avec toute la finesse que cela nécessite, on pourrait imaginer de faire ça. Je crains que non, mais peu importe. Mais, du coup, les conseils d’administration ne sauraient rien en faire en termes de décision, car il faudrait comparer l’analyse fine d’un chercheur en chimie, de l’analyse fine d’un chercheur en préhistoire ou en ethnologie. Et, évidemment, quel sens cela peut-il avoir ? Voilà certains des travers que l’on peut imaginer.

Isabelle Bakouche : Pierre Judet de la Combe n’a pas pu être parmi nous et il nous a envoyé un très ligne mail. Donc, c’est juste un ultime témoignage. Donc, Pierre Judet de la Combe qui est directeur de recherche au Cnrs et directeur d’études cumulant à l’EHESS. Il a participé à la section 8, latin/grec, de 1999 à 2003. Je vous donnerai juste trois quatre lignes de son témoignage : « Au terme de cette expérience, je pense que le CNU est une institution vraiment nuisible et je ne vois pas comment l’amender ». Et dans l’expérience qu’il a vécue, « le critère principal de sélection était la capacité à former à l’agrégation, la thèse venant en second. ». Donc, là, il décrit la situation d’un CNU qui était attaché à sélectionner des candidats qui par la suite pourraient reproduire le corps par l’intermédiaire de l’agrégation. Il aborde d’ailleurs la question de ce qu’il appelle la xénophobie de l’institution, dans la mesure où les candidats étrangers, c’est son expérience à lui, étaient pénalisés par cette prééminence de l’agrégation.

Stéphane Beaud : Il me semble qu’un aspect important du CNU consisterait à mieux faire se comprendre les gens qui ont des cultures professionnelles différentes : le CNRS, l’EHESS, les universitaires. J’ai été souvent frappé dans mon expérience au CNU par le rôle très nuisible des chercheurs au Cnrs, parce qu’ils ne connaissaient pas l’université et ne s’y intéressaient pas. Ils avaient par conséquent un point de vue sur les candidats et la carrière qui était très éloigné. Je pense qu’un enjeu, pour rejoindre un peu ce que disait Christian Topalov tout à l’heure, en tout cas en sociologie cela me semble très important, c’est qu’on arrive à faire en sorte que ce soient tous les sociologues qui élisent les gens du CNU, pas uniquement les universitaires. Mais les gens qui sont au Cnrs, à l’EHESS, à l’INRA, à L’Ined, pour qu’effectivement le CNU soit représentatif de l’ensemble des sociologues et que, dans le fonctionnement du CNU, on ait justement un dialogue qui permette de mieux nous comprendre et éviter ces espèces de malentendus voire de dénonciations réciproques qui sont actualisés par l’actualité politique depuis quelques années. Mais je pense que c’est très nuisible à l’ensemble de la recherche en France.

Robert Descimon : Je voudrais faire quelques commentaires sur la lettre de Pierre. J’ai vécu dans un temps très passé où les valeurs républicaines étaient encore à l’ordre du jour. Et cela limitait énormément le localisme. Ce qui me semble être la grosse qualité d’institutions comme le CNU ou le comité national, c’est leur caractère élu. Cette caractéristique nous demande d’assumer un certain nombre de choses, c’est à dire que ces institutions soient les reflets du milieu. Je crois quand même que Pierre a eu une expérience que pour ma part je ne saurais réfuter, mais qui me semble être une expérience un peu particulière.

Le poids de l’agrégation. Il y a des disciplines au CNU sans agrégation ou avec une agrégation tout à fait marginale et quand même, effectivement, une particularité des lettres anciennes. Il n’est pas pour rien sans doute que, très tôt, cela remonte à Jean-Pierre Vernant et à Pierre Vidal-Naquet, ce soit construit autre chose dans les études anciennes qui ont sans doute été des apports fondamentaux dans les sciences sociales depuis un demi-siècle. L’œuvre de Jean-Pierre Vernant se soutient par elle-même. Mais je ne voudrais pas quand même que l’on caricature ici dans une perspective qui serait quand même très EHESS et Cnrs, finalement, ce que peut être le travail d’une section du CNU, même si elle agit selon les critères que nous connaissons bien qui sont ceux du syndicat Autonome. Je pense que les collègues devraient s’en prendre d’abord à eux-mêmes. Et, de même que sur le plan politique, où nous avons la chance de vivre dans une démocratie, nous pouvons être mécontents de l’Assemblée nationale, du Président de la République, etc. Nous avons, théoriquement, les moyens de changer ces équilibres par nos votes. Et je pense que Pierre, qui devait être nommé, dans cette commission, ou qui était élu, je ne sais pas, en a retiré les aspects les plus négatifs.