Annonce 11° séance séminaire : « Formation des enseignants-éducation: bilan et perspectives »

ÉCOLE DES HAUTES ÉTUDES EN SCIENCES SOCIALES

 

Les Politiques des sciences. Séminaire alternatif

 

2e et 4e jeudis du mois de 17 h à 19 h

 

(salle M. et D. Lombard, 96 bd Raspail 75006 Paris)

 

10 novembre 2011 au 24 mai 2012

 

 

Onzième séance

 

Jeudi 12 avril 2012

 

 

« Formation des enseignants-éducation: bilan et perspectives »

 

 

 

Débat avec:

Martine Boudet, professeure agrégée de Lettres modernes, docteure en littérature française (académie deToulouse)
Enjeux culturels, programmatiques et interdisciplinaires, dans le contexte de la mondialisation

Marie-Albane de Suremain, MCF Histoire UPEC-IUFM de Créteil, SEDET Paris 7
Réformes de la formation des enseignants. Bilan, perspectives et points de débats.

Emmanuel Brassat, professeur formateur IUFM de Versailles, Université de Cergy-Pontoise
Evolutions pédagogiques et situation de l’école à l’âge de l’économie de la connaissance

Modératrice : Laurence de Cock (responsable d’Aggiornamento (http://aggiornamento.hypotheses.org/, site de veille sur l’enseignement de l’histoire et géographie)

 

 

Des comptes-rendus et fichiers audio des séances des années 2009-2011 et des premières séances 2011-2012 sont disponibles sur http://pds.hypotheses.org

 

de la part de: Michel Agier (DE EHESS), Michel Barthélémy (CR CNRS), Claude Calame (DE EHESS), Robert Descimon (DE EHESS), Sophie Desrosiers (MC EHESS), Mary Picone (MC EHESS), Sylvain Piron (MC EHESS), Christian Topalov (DE EHESS)

 

Adresses électroniques de contact : agier(at)ehess.fr, descimon(at)ehess.fr, topalov(at)ehess.fr

 

 

 

 

Et après ?

 

séance du 10 mai 2012

Désexcellence et slow science

 

01- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (2) : le Front de Gauche-le diagnostic sur la situation de l’ESR

Robert Descimon : Je commencerai par présenter les cinq thèmes que nous allons traiter avec nos invités. Je poserai la question la plus générale qui est la question la plus politique concernant le diagnostic sur la situation. Elie Haddad évoquera le thème de l’autonomie, Christian Topalov celui des machines à évaluer, Isabelle Backouche la place des SHS dans la recherche et dans la société, Sophie Desrosiers posera la question de la politique d’excellence, de la concurrence, de la politique d’aménagement du territoire et Michel Barthélemy posera la question de la précarité dans l’emploi scientifique. Comme vous le voyez, c’est un tour d’horizon extrêmement vaste, mais vous êtes des experts sur toutes ces questions.

Je commence donc par ma question. Les réformes de l’ESR depuis une quinzaine d’années et de façon accélérée sous la présidence de M. Nicolas Sarkozy n’ont pas seulement produit une crise sociale – dévalorisation des métiers, extrême difficulté d’entrer dans la profession, incertitudes sur l’avenir d’institutions dont beaucoup sont fragilisées -, ces réformes entravent aussi la production scientifique en général, sa qualité intrinsèque, sa capacité à faire avancer les connaissances aussi bien dans leurs finalités intellectuelles que dans leur application pratique. Une hétéronomie tend à se mettre en place qui soumet les savants à des critères qui sont ceux de la gestion et de l’expertise, niant de fait les finalités publiques des professions d’enseignants et de chercheurs. La crise n’est donc pas conjoncturelle, elle traduit un malaise de la civilisation scientifique. Elle ne peut donc être traitée que de façon globale. Cela suppose une véritable vision politique qui conditionne, outre évidemment l’enjeu de l’élection présidentielle, les projets des grandes formations politiques susceptibles de participer au pouvoir législatif. C’est la raison pour laquelle nous vous avons invités et nous vous remercions très sincèrement d’avoir répondu à cette invitation.

Alors peut-être fait-on rapidement un tour de tribune dans l’ordre qui vous convient.

Bertrand Geay : Les problèmes que nous rencontrons à l’université et dans l’enseignement supérieur et la recherche ne datent pas de Sarkozy. Et les tentatives de les réformer non plus. Car il faudrait faire le bilan de la massification de l’enseignement supérieur et de la façon dont cela s’est fait et de ses résultats en termes d’accroissement des inégalités, ce que nous n’aurons pas le temps de faire ce soir.

Dans le secondaire il y a eu longtemps une controverse chez les sociologues sur le fait de savoir si les inégalités s’étaient accrues ou non ; dans l’enseignement supérieur, aujourd’hui, il y a beaucoup moins de controverses. Ici les choses sont particulièrement nettes parce que les filières qui étaient déjà les plus sélectives socialement ont vu leur sélectivité sociale se renforcer et qu’elles bénéficient de moyens incomparablement plus importants que les filières qui accueillent la majorité de la population étudiante. Il faudrait donc discuter de ça et on ne peut pas éluder ce problème de la qualité de l’accueil des étudiants à l’université qui conditionne la réussite d’un projet ambitieux pour l’université et l’enseignement supérieur, et qui concerne directement la question de la recherche parce que la question des vocations scientifiques a à voir avec l’accueil que l’on fait aux étudiants à l’université. Donc, tous les problèmes se tiennent de ce point de vue-là. Je pense qu’il y a une véritable révolution pédagogique à faire, non pas dans le sens où il faudrait abandonner les savoirs, les disciplines ou je-ne-sais-quoi, mais en tout cas du point de vue de la qualité de l’accueil et de l’encadrement des étudiants. Cela étant dit, ce n’est pas parce que l’université a des problèmes qu’il s’agit de mettre en cause sa vocation universaliste comme ont entrepris de le faire les socialistes tout d’abord, il faut bien le dire, et la droite de façon plus magistrale. Evidemment l’enseignement supérieur et la recherche n’est pas un sujet qui intéresse tout le monde, mais je voudrais juste dire que je suis un peu triste que l’on n’arrive pas – peut-être ce type d’initiative que représente le séminaire politiques des sciences peut y aider, je ne sais pas -, à porter ce sujet un peu plus haut dans la campagne électorale. Car il y a eu une lutte importante historiquement, toutes choses égales par ailleurs, dans les universités en 2009. Il y a eu plusieurs grandes luttes étudiantes qui concernaient peu ou prou ces questions et l’on voit que la droite s’enorgueillit des réformes qu’elle a faites alors même que tout ce qu’on avait prophétisé il y a quelques années au moment de la LRU est en train de se mettre en place de façon éclatante : on gèle les postes, on constate que les salaires servent à expédier le quotidien, enfin c’est vraiment une situation catastrophique, le climat général est assez délétère, les filières de SHS voient leur érosion se poursuivre et dans certains cas, notamment pour les filières concernées par la mastérisation, elles s’effondrent. Bref, tout ce qu’on avait dit est en gros en train de se réaliser. Le satisfecit de la droite c’est d’avoir fait ça. Il faudrait que l’on arrive à le dire quand même un peu plus fort. Et puis le parti socialiste qui croit faire bonne mesure avec des « réformateurs » comme Alain Clayes qui s’emploient à rénover l’université dans le sillage de Claude Allègre : c’est à croire que le PS est le parti de la conférence des présidents d’université ; d’ailleurs, on n’entend plus beaucoup Isabelle This Saint-Jean. Il faudrait la solliciter. Je ne sais pas si elle sera des invités du séminaire mais entre ce que disaient il y a quelque temps un certain nombre de responsables du PS et ce qu’on voit maintenant dans le programme de ce parti et a fortiori dans le programme de François Hollande, on assiste à un vrai recul. Certes si l’on dit qu’il faut plus de collégialité, c’est tant mieux, il y aura sans doute des avancées de ce point de vue-là, sans doute sur la question des moyens peut-on envisager une relative amélioration, sur les moyens récurrents de la recherche par exemple, et sur la priorité accordée à la recherche publique par rapport à la recherche privée à laquelle on a beaucoup donné. Mais malgré tout, se refuser à dire que l’on abrogera la LRU et déclarer, encore pire que ça, que l’on va accélérer les investissements d’avenir, c’est proprement hallucinant par rapport au sentiment général des enseignants-chercheurs et des chercheurs.

Marion Guenot : En tant qu’étudiante et ayant participé depuis la loi-cadre dite loi LRU aux mobilisations successives qui ont été réalisées dans ce contexte très difficile, je pense que dans cette dynamique ce qui peut être intéressant à regarder est la façon dont nous allons pouvoir trouver notre place au sein de ce débat actuel qui s’est engagé à l’occasion des élections présidentielles. Depuis cinq ans, cette dynamique de précarisation du statut des enseignants chercheurs, de démantèlement du service public de la recherche et du niveau de précarité des étudiants a été portée à un niveau sans précédent. On voit bien dans ce cadre-là, depuis les vœux de Sarkozy adressés en janvier 2009  au monde de la recherche, qu’il est aujourd’hui assez seul pour la première fois depuis cinq ans, qu’il n’a pas su trouver ne serait-ce qu’un président d’université pour se réjouir avec lui de la grande victoire de l’autonomie des universités, etc. Même si, dans la communauté universitaire, il y a quand même un constat partagé assez largement sur le fait que cette politique qu’on a depuis cinq ans a été très néfaste, cela nourrit également de manière assez importante un certain fatalisme dans le milieu étudiant.

L’université s’est pensée à la fois comme un lieu de formation, la première aspiration des étudiants c’est de pouvoir trouver un emploi stable qui soit en lien avec leurs souhaits professionnels, mais l’université est aussi le lieu de production et de diffusion de savoirs nouveaux. Ce qui doit être au cœur de ce débat, à mon avis, c’est comment on fait en sorte de se réapproprier l’enseignement supérieur et la recherche alors que toutes ces politiques depuis cinq ans tendent à ce qu’on en soit dépossédé ?

Marine Roussillon : Sur ce diagnostic je crois quand même que le premier élément qu’il faut mettre en avant c’est que toutes ces mesures ont été prises contre la communauté universitaire dans un contexte de très forte mobilisation et que par conséquent un changement de pouvoir devra montrer la rupture d’une façon extrêmement claire et extrêmement rapide. Donc abrogation rapide de la LRU, mais aussi rupture avec les initiatives d’excellence, rupture avec le pacte pour la recherche, etc. Et je crois que la première chose à dire c’est de souligner le fait que toutes ces mesures ont été ressenties comme des coups de force et qu’il faut très vite revenir dessus au nom de la démocratie. Et ensuite bien sûr très vite reconstruire et reconstruire de manière démocratique.

Si on cherche la cohérence de la politique de la droite pour essayer de préciser un petit peu le diagnostic, bien sûr il y a une logique de moyens, une logique comptable qui fait que l’on vit la pénurie dans les universités, que la LRU est l’application de la RGPP (Révision Générale des Politiques Publiques) aux universités et que avec la mise sous tutelle d’un certain nombre d’universités, les résultats se passent de commentaires. Il s’agit d’une logique de pénurie qui est mise au service de l’autoritarisme. Grâce à la pénurie et en jouant sur l’allocation des moyens, on asservit la production et la diffusion des savoirs, d’une part en mettant en place une gestion de type managérial dans les universités, d’autre part en cassant tout ce qui relève de la liberté pédagogique et enfin en asservissant la recherche à des objectifs de court terme, c’est-à-dire tout ce qui relève du financement sur projet. Enfin, cette pénurie permet de mettre en place une logique de concurrence entre les établissements, entre les personnels, entre les filières, entre les disciplines. Or, cette logique de concurrence aboutit à casser tout ce qui relevait d’un service public national pour en fait mettre en concurrence des territoires. Il faudrait avoir en tête la réforme des collectivités locales, tout un tas d’autres réformes des services publics qui vont dans le même sens qui est celui d’un territoire fragmenté, inégalitaire, avec d’un côté des Pôles d’excellence où on aura les Idex, on aura aussi des hôpitaux mieux financés, etc., et puis, de l’autre, de plus en plus de territoires qui sont laissés à un service public minimal, à une intervention de l’État minimale.

Corriger cela me semble relever d’une politique cohérente de réévaluation des savoirs et de l’économie dans la société. On l’a beaucoup dit ces dernières années : les connaissances jouent un rôle de plus en plus important dans la production de plus-value, donc dans notre économie ; elles jouent un rôle de plus en plus important dans notre démocratie avec des questions de plus en plus complexes et techniques qui font irruption dans notre vie quotidienne. Un exemple que je prends souvent est celui des romans policiers ; si vous comparez les romans policiers qu’on lisait il y a 40 ans et ceux qu’on lit aujourd’hui, vous vous rendrez compte qu’il y a effectivement une augmentation des exigences vis-à-vis du lecteur. Cela se traduit par le fait qu’on lit désormais des romans policiers qui sont tous des méta-romans policiers, qui jouent sur la règle du polar, etc. Donc tout ça pour dire que les connaissances prennent une place de plus en plus importante dans notre vie. Face à ça la réponse qui a été construite ces dernières années par la droite et plus largement par les libéraux, est une réponse qui vise à une distribution inégalitaire de l’accès aux connaissances. Elle se manifeste à travers le fait de distribuer un minimum vital de la maternelle à l’université : c’est le socle commun en primaire, c’est le tronc commun au lycée. Je crois qu’il faut penser ce processus de manière globale. Donc minimum vital pour la majorité, l’objectif de 50 % d’une classe d’âge à la licence et puis un tout petit peu qui pourront aller plus loin. Tout ça s’inscrit bien sûr dans une stratégie européenne. On a évoqué les luttes de 2009 en France, mais il faut faire un parallèle avec ce qui s’est passé en Italie, avec ce qui s’est passé en Grèce, on n’est pas tout seuls ! Partout en Europe il y a eu des attaques très claires centrées sur l’université qui relèvent de la stratégie de Lisbonne, de cette construction de « l’économie de la connaissance la plus compétitive du monde » et contre lesquelles les résistances sont restées majoritairement pour l’instant des résistances nationales et qu’il faudrait songer à faire converger.

Le diagnostic présenté de cette manière nous permet de rebondir sur ce que disait Bertrand et du coup cela concerne tout le monde, ce n’est pas une question corporatiste, ce n’est même pas une question à la marge pour ceux qui auraient le privilège de pouvoir accéder à l’enseignement supérieur, c’est la question de savoir quels travailleurs et quels citoyens voulons-nous former demain ? Quel contrôle des savoirs dans une société qui exige de plus en plus de la part de chacun, pour être maître de son évolution professionnelle, pour être maître de ses décisions individuelles et collectives dans tous les domaines de la vie, ce qui exige que l’on ait accès à un niveau élevé de connaissances. Cela permet de dire que cette politique est catastrophique, qu’elle nous envoie droit dans le mur, qu’elle est insoutenable à long terme et qu’il faut donc en changer. Le diagnostic que faisait Bertrand sur la position du PS amène un deuxième problème qui est que si le PS n’est pas à la hauteur, si le parti « hégémonique » à gauche ne porte pas un autre projet qui nous permettrait de sortir de là, que fait-on ? Le Front de Gauche est un peu une tentative de réponse à cette question. C’est pour ça que l’on est très nombreux à la tribune aujourd’hui : on fait front car on se dit que l’on a été nombreux à manifester, que l’on a été nombreux à résister, que finalement que cela soit dans les syndicats, dans les associations, dans les collectifs disciplinaires, etc., il y a beaucoup de gens qui ont des propositions, que les espaces de convergence sont très larges et que si l’on se mettait tous ensemble pour les porter, peut-être que l’on pourrait faire changer tout ça et inverser la vapeur. C’est pour cela que l’on est nombreux, c’est pour cela que l’on ne parle pas d’une seule voix mais je crois que c’est ce qui peut aujourd’hui répondre à l’urgence de la situation.

Pierre Chantelot : Toutes ces réformes ont mobilisé l’ensemble de la communauté universitaire, il n’y avait jamais eu autant de monde dans la rue et on attend d’autres réponses. J’ai assisté au discours de Vincent Peillon vendredi dernier à la conférence des jeunes chercheurs[1]. Pour le résumer en quelques mots, son message était le suivant : on poursuit la LRU – ce qui est conforme au discours du PS -, on fait quelques petits arrangements à la marge, on maintient l’autonomie parce que l’autonomie c’est ce que veulent les universités soi-disant, à la limite il y aura peut-être un peu plus de budget et ce sera la seule modification d’importance qu’on apportera à cette loi. Ainsi donc l’autonomie, comme outil de coercition pour les appels à projets, est conservée.

Je vais baser davantage ma prise de parole sur le fait qu’il faut revenir aux métiers. C’est-à-dire que l’on est des enseignants, des enseignants-chercheurs et qu’il faut revenir à ce métier-là. Toutes les tâches chronophages administratives se situent en dehors de la sphère de notre métier. Cela a permis de nous mettre la tête dans le sac, cela a permis de nous étouffer, cela a permis de nous atomiser, de nous écœurer du métier, d’ailleurs c’est dur à vivre dans les laboratoires, dans les universités, c’est dur aussi à vivre pour les étudiants. Lorsqu’on considère la réforme de la mastérisation et que l’on constate qu’il y a de moins en moins d’étudiants qui se présentent aux concours pour devenir enseignants, on peut vraiment se poser la question. Nous, nous savons pourquoi. Le Front de Gauche a d’autres réponses à développer qui peuvent être basées sur le métier, sur le statut. On voit que la loi contre la précarité qui a été votée dernièrement a simplement pour objet de changer tout simplement le statut des enseignants et des enseignants-chercheurs afin qu’ils ne soient plus des fonctionnaires mais soient en contrats de droit privé, en CDI ou en CDD. Je pense qu’il est donc important de se battre sur le statut.

Mon parcours d’enseignant est varié puisque j’ai enseigné en Zep, j’ai enseigné dans une licence qui est située dans un milieu assez populaire, ce qui nous oblige à revoir le cycle licence. C’est-à-dire que la façon dont on accueille les étudiants doit changer. Pécresse, l’ancienne ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, avait annoncé 1500 heures pour le cycle licence. Moi, ma licence L3 comporte déjà 1000 heures, donc je ne vois pas comment on peut faire ça. Les étudiants qui arrivent au cycle licence, je les connais, je les ai pratiqués quand j’étais enseignant en terminale ou en BTS. Si rien n’est fait il va y avoir un gros problème. Je travaille dans une formation qui forme des cadres pour le secteur aéronautique. Donc les étudiants que l’on prend et que l’on doit former aux métiers de l’aéronautique, à la fin ils doivent toujours avoir le niveau. Or lorsqu’ils arrivent leurs niveaux sont très hétérogènes. La question est de savoir comment procédons-nous pour les former ? Je prends l’exemple de l’aéronautique parce que c’est mon métier, mais je pense que cela s’applique à tous les autres métiers. Donc le disciplinaire est important, mais je ne veux pas rentrer dans une opposition entre les grandes écoles et les universités. Je pense que l’on pourra réussir en faisant beaucoup de transversalité, en mélangeant les domaines et en associant les sciences humaines avec les sciences dures, parce que comme disait Rabelais : « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Il faut rester sur le disciplinaire mais il faut arriver à se mélanger. Il faut apprendre à se connaître. La société civile ne sait pas généralement à quoi sert l’université. Nous sommes descendus dans la rue dans le cadre de nos luttes et nous n’avons pas été soutenus par les gens. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils ne comprennent pas à quoi sert l’université. Ils disent même que l’université ne forme pas à des métiers. Ah non, en effet, nous nous ne formons pas à des métiers. Mais expliquer aux gens à quoi on sert, pourquoi on est là, cela prend du temps, mais grâce à cela on pourra obtenir le soutien de la population et donc une compréhension plus large des questions qui nous préoccupent.

Olivier Gebuhrer : La première chose, me semble-t-il, au-delà du bilan sur lequel je pense que l’on est en gros d’accord, est que la question je crois est la suivante : peut-on avoir une idée des défis auxquels l’enseignement supérieur et la recherche en France, dans le monde, sont confrontés ? Je ne vais pas me lancer dans une liste, j’en mentionnerai un qui me paraît central. Nous sommes dans une époque de découverte de la complexité du monde et la complexité du monde suppose que chaque individu ait une contribution inaliénable, irremplaçable, aux solutions  que l’on doit construire collectivement. Ceci est l’un des curseurs à partir desquels on doit réfléchir au rôle de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il y en a un certain nombre d’autres mais je pense que l’un des sujets abordés par les intervenants précédents et par Robert Descimon pose le problème de savoir comment il se fait que dans une campagne politique de cette nature, les questions qui ont fait l’objet de luttes aussi importantes ne soient pas au niveau que l’on pouvait espérer, c’est-à-dire que l’on n’entend pas beaucoup parler d’enseignement supérieur et de recherche, y compris chez nous d’ailleurs. Nous sommes ici dans un séminaire et pas dans une assemblée politique, mais chacun de nous a l’occasion de voir ce qui se passe dans tel ou tel meeting, dans telle ou telle assemblée plus ou moins populaire, la majorité de la population est littéralement sous une chape de plomb de soucis du quotidien et si on pense que la culture est l’un des processus par lequel l’humanité s’auto-construit, je pense que l’on voit quand on réfléchit à ce que signifie cette phrase et quand on regarde ce qui se passe je répète dans ces assemblées populaires aujourd’hui, et ce qui se passe dans le pays d’une façon plus générale, les discussions que l’on peut avoir à peu près avec n’importe quelle personne  qui vit ici, il apparaît que le quotidien dans sa tragédie a tout envahi. Il est donc évident que leur paysage est complètement obscurci, opacifié, et que si dans ce séminaire on passait un peu de temps à voir comment on peut redonner une dimension au rêve, mais un rêve inscrit dans la réalité, je pense qu’on se ferait plus entendre qu’en expliquant simplement la gravité – et ce n’est pas moi qui la sous-estimerait – de nos problèmes.

Le dernier aspect sur lequel je veux dire un mot et j’en aurai terminé, c’est la référence à l’expression compacte de la représentation que la droite dans notre pays se fait de la civilisation, une représentation qui est centrale à mon avis si l’on veut comprendre le cœur de leurs réformes qui touchent le système éducatif. Quand on parle de comparer les civilisations à l’heure où la mondialité est une dimension incontournable, je pense que là on a la ligne de démarcation. On a une civilisation qui se construit avec des morceaux partiels, une construction collective à l’heure où l’information transite de continent à continent et par conséquent travailler à les opposer, et a fortiori les noter, requiert une âme de notaire, mais ça ne surprendra personne lorsque l’initiative vient du côté de la droite politique. Et je pense qu’aujourd’hui on a franchi des degrés tout à fait considérables en la matière.

02- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (2) : le Front de Gauche-L’autonomie

Elie Haddad : Pour éviter les discours qui tournent un peu en boucle, je ne vais pas m’étendre sur l’autonomie ni sur le diagnostic, je crois qu’on le partage. S’agissant d’autonomie, personne n’en conteste le principe, à en croire Laurent Wauquiez… sauf vous et quelques autres. Mais l’autonomie financière dont il est question quand on parle d’autonomie du management n’a pas que des opposants et certains parmi les collègues s’en sont saisis, au premier chef un certain nombre de présidents d’université. Cette autonomie pousse l’université et les grands établissements à trouver d’autres financeurs que l’État, financeurs qui peuvent tout aussi bien être privés que publics, je pense aux régions, financeurs qui entendent bien en contrepartie avoir un droit de regard sur la recherche et l’enseignement qui s’y font. On a quelques exemples récents.

La question ne va pas être directement centrée sur l’autonomie, puisque vous en avez déjà un peu parlé, mais plutôt sur la politique que vous envisageriez en ce qui concerne de manière plus spécifique le rapport entre l’État et les universités, les grands établissements, politique alternative donc à celle de l’autonomie qui a été mise en place par la loi LRU.

Pierre Chantelot : Il y a deux façons d’aborder l’autonomie : dans la construction des diplômes, par exemple des diplômes que l’on appelle « Veolia », du fait que c’est Veolia qui vient financer la formation et participe à la construction du référentiel lors de la construction de l’habilitation avec les collègues. Comme c’est Veolia qui paye, il y a un rapport de force qui s’établit. On voit bien en fait que l’autonomie c’est un rapport de force entre des gens qui vont payer et ceux qui construisent le diplôme. Donc cela pose un problème surtout lors de l’évaluation et lors de la délivrance du Master. On se retrouve dans le jury avec des gens de Veolia qui disent : « cette personne là je l’ai embauchée, elle fait l’affaire, alors je ne comprends pas pourquoi vous ne lui donnez pas le M2 ». On lui répond alors que ce diplôme correspond à un certain type de compétence, un certain type de savoir-faire et de savoir être. Donc il y a un rapport de force qui s’établit. Ce sont eux qui signent le chèque. Je ne dis pas que les industriels sont tous forcément méchants, je dis qu’il faut donner un cadre légal pour faire en sorte que le service public d’enseignement travaille de façon pérenne dans une logique de service public. C’est la première chose.

Après, pour trouver des financements, il y a la taxe d’apprentissage. J’ai la chance d’être dans des formations industrielles, donc je discute avec les industriels pour qu’ils me versent de la taxe d’apprentissage. C’est une Logique complètement schizophrène, mais dans les sciences humaines et sociales je pense que c’est peut-être un peu plus compliqué pour trouver de la taxe d’apprentissage. Cette taxe d’apprentissage peut être versée directement par un industriel à un diplôme, une formation peut se voir verser jusqu’à 20 000 € sur une année et sans qu’elle soit mutualisée. Il faudrait songer à une mutualisation, c’est à dire à avoir un organisme collecteur qui puisse assurer la séparation entre l’industriel et les formations ; ce peut être une idée.

Olivier Gebuhrer : Je trouve que c’est un cadeau inadmissible fait à la droite que de considérer que la loi LRU est une loi d’autonomie – ce pour quoi elle s’est mise elle-même à se considérer dans les derniers temps parce que ça fait bien. Ils ne l’ont pas appelée comme ça, ils l’ont appelée loi sur les libertés et responsabilités des universités. Ce n’est pas une loi d’autonomie. L’autonomie n’est pas un sujet de consensus en France, elle est âprement discutée depuis 1968 où elle s’est hissée sur le devant de la scène. Ne faisons pas comme s’il n’y avait pas des champs de force idéologiques et politiques qui ne s’affrontaient pas sur le sens à lui donner. Il n’y a pas un sens univoque à donner à l’autonomie. Donc évidemment il y a des conceptions différentes et sans aucun doute si l’idée apparaît consensuelle, c’est parce que la plupart de nos collègues considèrent à juste titre qu’il ne peut pas y avoir d’enseignement supérieur qui soit complètement formaté au point que, comme cela est montré dans un film connu, tous les matins à la même heure tous les élèves d’un même pays ouvrent leurs livres à la même page. Il y a donc une idée de non formatage qui renvoie à un autre aspect qui est le refus catégorique de l’étatisme, ce qui est tout autre chose que le rejet du rôle de l’État dans la définition de la mission des universités. Mais on ne peut pas ouvrir cette question sans aller au fond des choses.

Aujourd’hui la question prioritaire, ce n’est pas du tout l’autonomie, c’est un thème que l’on brasse comme dans une grande marmite qui est un enjeu au travail pour voir si l’on peut articuler l’enseignement supérieur sur les régions européennes, lesquelles sont elles-mêmes construites sur des flux financiers, et ça malheureusement le parti socialiste, qui apparemment n’est pas très riche en idées à bien des égards mais y compris sur cette question, considère que le rôle national de l’enseignement supérieur a fait son temps. C’est la raison pour laquelle il l’articule maintenant sur des aspects purement régionaux. Ça n’est pas du tout notre conception, je tiens à le dire. Ce que nous voulons, évidemment, c’est revenir à une conception nationale du service public de l’enseignement supérieur, mais tout en s’étoffant, s’enrichissant en s’appuyant sur des composantes régionales qui y participent de façon active. C’est aux antipodes de la construction actuelle. Et, pour terminer, je pense qu’il y a un grand absent dans cette discussion, et c’est l’avenir. Car, en effet, on pourra bien parler des moyens nécessaires pour sortir de la situation présente, mais si l’on ne discute pas des contraintes qui sont aujourd’hui mises par toute une série de textes fondateurs de la construction européenne telle qu’elle existe, ce sera sans effet. Si l’on n’a pas cette mise en cause, on peut faire toutes les proclamations qu’on voudra sur le fait que le gouvernement de gauche aura les moyens de sa politique pour l’enseignement supérieur. Mais en réalité le pacte de stabilité, qui vient encore d’être renforcé aujourd’hui par le mécanisme européen de stabilité, sera complètement antagonique avec toute recette publique nouvelle. On ne peut donc pas laisser ça de côté dans la discussion.

Marine Roussillon : Je crois qu’on a été clair sur le fait que la LRU, on reviendra dessus et que l’on est dans une logique de service public national de l’enseignement supérieur et de la recherche. C’est l’occasion de préciser comment on répond aux questions posées par cette loi, notamment la question du lien entre enseignement supérieur, recherche et entreprise puisque la LRU vise, par le biais des financements privés, d’une part à répondre à cette question-là, d’autre part à répondre au problème du financement de l’enseignement supérieur et de la recherche, et enfin à répondre à la question de l’organisation territoriale de l’enseignement supérieur et de la recherche en France.

Comment est-ce qu’on répond à la question du lien avec les entreprises ? Pour nous c’est une question qui doit passer par une organisation nationale, donc par l’État. Il est normal que les entreprises participent au financement de la formation et de la recherche dont elles profitent, mais par le biais d’une fiscalité redistribuée nationalement et sur des critères nationaux. On propose aussi le développement de pôles publics industriels qui permettraient de développer des liens entre industrie et recherche en dehors d’intérêts qui sont purement des intérêts de rentabilité et de court terme. Il y a une série de façons de penser ce lien là entre recherche, innovation, entreprise, besoins d’emploi et formation autrement qu’en passant par l’imposition des intérêts à court terme du patronat local sur les institutions d’enseignement supérieur et de recherche. Deuxième problème, celui du financement, Olivier l’a dit, si on revient sur la LRU cela a pour conséquence  que l’État finance la recherche et l’enseignement supérieur, donc ça veut dire que l’on arrête la politique d’austérité, cela veut dire que l’on rompt avec le « pacte euro plus »[1], etc. Cela a des implications importantes en termes de budget de l’État de revenir à une politique de dépenses pour l’enseignement supérieur et la recherche.

Dernier point, celui de l’organisation territoriale. On a raison d’affirmer que la LRU n’est pas une loi d’autonomie, ce n’est pas le sens que l’on met derrière le mot autonomie, mais ce terme m’intéresse parce que c’est là-dessous qu’ils nous vendent également l’autonomie dans les établissements dans le primaire, l’autonomie soi-disant pédagogique au lycée, donc cela permet de donner à voir la cohérence d’une organisation territoriale de l’enseignement à tous les degrés. C’est là qu’on oppose à cette idée d’un territoire fragmenté et inégalement doté, l’idée au contraire d’un front continu des connaissances et d’un accès égal à la culture sur l’ensemble du territoire. Ce qui explique que l’on s’oppose notamment à l’importance croissante des collectivités locales dans le financement de l’enseignement. On a évoqué tout à l’heure les régions et l’université, mais combien de municipalités socialistes payent aujourd’hui les animateurs sportifs du mercredi après-midi ou le cours d’anglais du mercredi après-midi pour les écoles primaires ? Dans les lycées on entend de plus en plus parler de professeurs d’options financés par les régions, etc. Donc on va faire une dénationalisation de l’ensemble de l’éducation et de la recherche et aller vers des responsabilités croissantes pour les collectivités locales. On comprend aisément que, dans un contexte de pouvoir national détenu par la droite, l’opposition se soit dit : « formidable, c’est l’occasion de freiner, c’est l’occasion de faire mieux, plus, etc. ». C’est une erreur à long terme : les collectivités territoriales n’auront jamais les moyens de ce que peut faire l’État et cela conduit de toute façon à un accroissement des inégalités. Avec la meilleure volonté du monde, une collectivité territoriale de gauche ne peut pas assurer l’accès égal aux savoirs sur l’ensemble du territoire. S’il y a un regret à avoir c’est que dans un pays où les régions sont très majoritairement de gauche, cela ne nous ait pas permis de résister à la politique d’enseignement supérieur et de recherche mise en place par la droite, je pense notamment aux Idex : si tous les présidents de conseils régionaux de gauche avaient refusé la mise en place des initiatives d’excellence, on ne serait pas là où l’on est aujourd’hui.

Christophe Pébarthe : Je voudrais d’abord partir d’un point d’observation, c’est que je crois que quand on fait des sciences humaines on est toujours surpris ou inquiet, enfin on s’interroge sur ce qui va de soi. Je trouve que quand on dit : « le bilan, on est tous d’accord », je n’en suis pas si sûr. D’abord parce que je ne suis pas sûr que nous soyons tous d’accord sur la chronologie des événements. En effet il nous faut savoir si 2007 est une rupture ou non, si ça remonte à avant, etc. Est-ce que 2007 est une accélération ? Est-ce une rupture ? Sur ce point, je suis sûr que nous ne serions pas nécessairement tous d’accord. Or de cette simple question de chronologie évidemment on en déduit une interrogation sur la nature d’une riposte ou d’une construction différente à gauche si l’on pense que c’est à telle date ou à telle autre date que la rupture ou le changement profond ont commencé. C’est ma première observation. Donc je ne crois pas que nous soyons d’accord et, au-delà des effets de la ritournelle des malheureux à l’université – ce qui est une évidence, nous souffrons au travail, mais après tout nous souffrons au travail comme de très nombreux autres salariés -, je pense que nous gagnerions peut-être à regarder cette souffrance au travail comme salariés et pas simplement comme universitaires, comme si nous étions les seuls dans ce cas. Je rappelle que les Biatoss souffrent également et qu’ils ont eux aussi quelque chose à dire sur la réforme de l’université.

Deuxième point, je crois que la question de l’autonomie vue par la gauche dispose d’un concept qui doit permettre de fédérer cette partie là de la gauche qui est la république. Or aucun d’entre vous n’a prononcé le mot. Peut-être qu’ici les gens ne seront pas d’accord mais il me semble que le candidat du Front de Gauche aujourd’hui ne cache pas ses accointances avec la république et le socialisme républicain, eh bien il me semble que dans le concept de république tel qu’il peut être développé, il y a quelque chose qui permet de mettre du sens républicain et de gauche dans l’autonomie : c’est l’émancipation de la personne.

Et arrive le troisième problème qui est : que fait-on de l’insertion professionnelle ? J’en termine là. En effet ici c’est un peu mélangé, on dit que l’on va faire un peu d’insertion professionnelle et un peu de participation des personnes. Malheureusement le problème c’est bien souvent la hiérarchie. Nous devons dire ce que nous mettons en premier. Parce qu’il arrive malheureusement que les choses soient en conflit et qu’on ne peut pas toujours faire et l’émancipation de la personne et la professionnalisation. On doit choisir ce qui est le plus important. Et je pense que si l’on mettait au premier rang de nos priorités l’émancipation de la personne, alors le débat cesserait d’être un débat entre universitaires et deviendrait un véritable débat de société parce qu’il serait un débat républicain et un débat politique.

Marc Lipinski : Je partage beaucoup de ce qui a été dit. Là où à mon avis on aura plus de débats, c’est sur le rôle des collectivités territoriales parce que je siège au conseil régional d’Île-de-France depuis huit ans et je n’ai jamais vu que les membres de ce qui est aujourd’hui le Front de Gauche se soient opposés à l’intervention croissante du conseil régional d’Île-de-France dans le soutien apporté aux projets d’enseignement supérieur et de recherche. Et je crois que ce qui est vrai en Île-de-France est largement dépassé dans d’autres régions, si l’on pense à Rhône-Alpes ou à l’Aquitaine, j’ai l’impression que ces régions sont encore plus « allantes » pour porter des politiques. Je suis donc un peu surpris par le décalage entre ce que je constate dans la vraie vie au conseil régional d’Île-de-France et le discours que vous portez là, qui me paraît extrêmement décalé par rapport au constat que j’ai pu faire. Donc je pose la question là-dessus. Je pense que le plus intéressant c’est le débat qu’il peut y avoir entre nous sur des points qui sont effectivement des points difficiles. Sur la critique du parti socialiste et son programme timoré, je partage 100 % de ce que vous dites.

Bertrand Geay : Je réponds sur la république, cela me permettra de dire une partie des choses que je n’ai pas dites sur l’autonomie. Je suis d’accord avec le discours sur l’émancipation. Bien sûr il y a une attaque sur la vocation humaniste, on ne peut pas le dire autrement, de l’enseignement supérieur. Cela étant, il faut être prudent quand on s’avance sur ce terrain-là pour ne pas simplement snober ou récuser les formations professionnelles. Ce serait une grande erreur selon moi. Le problème, c’est la rhétorique de la professionnalisation, c’est effectivement la manière d’imposer des priorités et c’est aussi la manière dont les filières professionnelles sont mises en place. Mais ça n’empêche, car justement dans la manière il y a la question de savoir de quelle formation professionnelle émancipatrice on parle. Quel contenu réflexif dans les masters professionnels ? Vraiment, il faut y regarder de plus près et ne pas se laisser piéger par des oppositions comme celle qui existerait entre des humanités distinguées et des enseignements appliqués. Il s’agirait d’avoir une vision assez fine de ce que peut être un bon master pro. Je serais assez favorable à ce qu’il y ait une carte nationale des masters pro. Je pense que ce serait très utile pour la qualité des masters pro, pour leur clarté pour les étudiants et pour la valorisation de nos disciplines parce que moi cela m’importe, comme sociologue, que les gens qui vont faire des études sociales, disons, sociologiques peut-être, pour les collectivités locales etc., mobilisent vraiment les vrais savoirs et savoir-faire de la sociologie et non pas fassent n’importe quoi. Il y a donc un vrai enjeu de la formation professionnelle à l’université, mais je suis comme tous les collègues le plus souvent vent debout contre ce que l’on peut appeler la « politique de professionnalisation ».

Deuxième remarque : je suis entièrement d’accord sur la république et son caractère fondamental pour penser les finalités. Là où j’attire votre attention c’est sur le fait que, à mon sens, il ne s’agit pas pour nous de revenir à l’université d’avant 1968, ni du point de vue du mandarinat et de l’autoritarisme, de l’absence de place pour les étudiants, pour les Biatoss, en grande partie aussi pour les maîtres de conférences, etc., ni du point de vue de l’éclatement de l’université en féodalités disciplinaires, etc. Je pense que ce n’est pas une mauvaise chose qu’il y ait des établissements, je pense même que de grands établissements pluridisciplinaires, à condition qu’ils soient gérés démocratiquement, sont un atout pour l’enseignement supérieur. Il y a donc au niveau de l’établissement la nécessité d’une forme de coopération plus grande. On a avancé sur ce terrain-là par rapport à ce qui pouvait exister il y a 40 ans. Il ne faudrait pas, à travers ces oppositions, en revenir à l’université d’autrefois. Ce n’était pas le but de votre intervention mais c’est simplement que le problème est que, si l’on traite cette question d’un point de vue strictement idéologique, on risque de s’aventurer sur de fausses pistes.

Pour être un petit peu plus concret sur la notion d’autonomie : il s’agit d’articuler notre défense d’une autonomie collective à différents niveaux de l’enseignement supérieur et de la recherche., Cette autonomie collective est forcément en grande partie nationale, de mon point de vue, d’une part, à travers la place des disciplines, qui doivent avoir un rôle important de régulation au niveau national, d’autre part, par la possibilité de produire un regard collectif sur l’ensemble de l’enseignement supérieur : notamment par la réhabilitation du CNESER (Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche) et de sa place par rapport au pilotage du système. Et puis, à l’inverse, le niveau des équipes, des départements et des laboratoires a aussi toute son importance. Qu’avons-nous besoin de tous ces logiciels et de toute cette paperasse qu’il faut faire en permanence ? Pour nous empêcher de faire des sessions d’examens quand on veut en faire ? Pour formater nos diplômes de telle façon qu’il y ait tant d’ECTS (European Credits Transfer System)[2] ou de je ne sais quoi, tout ça pour la prétendue mobilité alors qu’on sait très bien que ce qui permet la mobilité ce sont des bourses Erasmus ? Tout cela est absurde ! Par conséquent je plaide pour ce qu’à une époque on appelait le principe de subsidiarité : tout ce qui peut être fait au niveau le plus local dans les départements, les laboratoires, etc., doit être fait au niveau le plus local. Je ne vois aucune raison d’accepter l’expansion toujours plus importante du pouvoir bureaucratique des présidences d’université.

À mon avis, c’est à ces différentes échelles qu’il faut se situer : penser la complémentarité des formations, promouvoir, peut-être, des formations pluridisciplinaires quand c’est nécessaire. Dans le même temps, les laboratoires, les formations doivent conserver une autonomie pédagogique et scientifique et, au niveau national, la profession, dans toutes ses composantes, doit exercer son autonomie collective dans des structures adaptées à cette mission. C’était simplement pour le préciser mais je pense que vous n’êtes pas forcément contre ça. J’ajouterai juste un mot de complément sur l’autonomie scientifique : il y a quand même un gros enjeu. Par exemple, je participe à une grande enquête, soutenue par les pouvoirs publics et les grands organismes depuis des années, mais où l’on essaye de nous imposer un financement direct par des industriels. Vous voyez ce que cela peut représenter. Donc à un moment donné, l’autonomie de la recherche c’est quelque chose de très précis, c’est un état d’esprit, ce sont des pairs qui se contrôlent entre eux, etc. Mais c’est aussi l’argent que l’on donne de façon identifiée, claire, pendant un certain temps et avec les crédits suffisants pour mener à terme un projet. On passe un temps croissant non seulement à aller chercher des crédits à l’ANR et ailleurs, mais à jongler entre différentes institutions pour arriver à mener à bien des projets. La question des crédits récurrents est aussi une condition fondamentale de notre autonomie intellectuelle.

Pierre Chantelot : La communauté est en train de devenir complètement schizophrène au sujet de la course aux budgets. D’un côté on dit que l’on ne peut pas le faire car du point de vue de nos valeurs on ne peut pas s’engager dans une telle course. Mais quand on voit les petits copains qui s’agitent pour avoir l’argent, on se dit que si l’on n’y prend pas part, on n’aura rien. En bref, c’est la course à l’échalote. C’est pour ça que la LRU a marché, c’est pour ça que ça va marcher dans les lycées : c’est le fait que chacun pense qu’il va s’en tirer tout seul. On pense toujours qu’on est plus malin que son voisin. Et au final tout le monde va se faire avoir. Et c’est pourquoi on doit arriver à démonter ça.

Pour répondre plus précisément à la question sur les conseils régionaux, c’est la même chose, c’est-à-dire que chaque région veut faire quelque chose de son côté. Isabelle This Saint-Jean a fait les DIM (Domaines d’Intérêt Majeur)[3] en Ile-de-France. Le conseil régional n’a pas de prérogatives qui concernent l’enseignement supérieur, simplement il peut financer les bâtiments, les routes, les infrastructures. Mais tout le monde veut faire quelque chose parce que soit on y va, soit on n’y va pas et on est mort. C’est ce que pensent les gens. C’est pour ça que c’est complètement schizophrène et les gens sont déchirés, on le voit dans les universités. Il faut arrêter de vivre sous cette contradiction en mettant un terme aux réformes pendant un petit bout de temps. On va discuter avec la communauté pour en faire d’autres bien sûr mais au moins en arrêtant cette logique nuisible à tous.

Olivier Gebuhrer : La question de Marc Lipinski est extrêmement importante et je n’ai pas l’intention de faire de la langue de bois. Je n’ai pas envie de cacher ce qui dans le Front de Gauche, et essentiellement dans notre composante c’est-à-dire le parti communiste, est une faiblesse et un retard. Nous avons un parti et le lien avec les élus que nous avons souffre d’un certain retard. Chez nous ce ne sont pas les élus qui décident de la politique du parti. Mais évidemment on ne peut pas dire aux élus : «fais ça, parce que ce sont les ordres ». Personne n’imagine ça. Quand tu donnes l’exemple de la région Rhône-Alpes, je me permets de te reprendre car je suis allé en Rhône-Alpes précisément pour qu’on ait un séminaire qui traite de ces questions. Je ne veux pas entrer trop dans les détails mais je dis simplement ceci : premièrement, il y a sous-estimation globalement dans toute représentation politique de gauche de ce qu’a été l’offensive du pouvoir sur la chair, la substance de l’enseignement supérieur. Tous ceux qui sont intervenus avant moi l’on dit de façon plus éloquente que moi. Donc je n’insiste pas sur ce point. Mais il y a une sous-estimation et elle persiste pour des raisons qui relèvent en partie de la responsabilité des universitaires. Car en effet, de mon point de vue, on n’est pas particulièrement pédagogues pour leur expliquer ce qui se passe. Entre des sigles qui pour nous mettent un certain temps à être décortiqués (p.e. : Idex, Labex, AERES,…) et pour que ça passe dans l’opinion avec l’idée qu’ils charrient une réalité carrément insupportable, il se passe un peu de temps. On a cet effort à faire et en général on ne le fait pas, et j’espère qu’on aura l’occasion d’en parler à un autre moment dans la discussion parce que le lien entre la collectivité universitaire, la collectivité académique et la cité est une question fondamentale aujourd’hui de notre point de vue. Je pense  avoir répondu en détail

Marc Lipinski : Honnêtement non. Il y a Pierre-Laurent qui est secrétaire national du parti communiste français ; il siège au conseil régional d’Île-de-France, je ne l’ai jamais entendu dire que le conseil régional ne devrait plus financer l’enseignement supérieur, la recherche

Marine Roussillon : Tu cherches à caricaturer un petit peu ce qu’on a dit. Ce n’est pas du tout la position que l’on défend. On est dans un contexte de pénurie et de désengagement de l’État voilà. Dans ce contexte-là la question qui s’est posée aux collectivités locales est celle de savoir comment compenser le désengagement de l’État si ce n’est en prenant le risque de l’inégalité territoriale, ou bien alors on ne fait rien et on va à la catastrophe. On est d’accord ? Donc ils se sont retrouvés coincés. Ce qu’on dit c’est qu’ils sont coincés sauf que toutes les régions de France, à de rares exceptions près, sont présidées par le parti socialiste. À ce moment-là, l’association des présidents de région de France, qui est capable de prendre des décisions quand il s’agit de demander la régionalisation de la formation professionnelle, aurait pu être capable de prendre des décisions quand il s’agit de dire que même lorsqu’elles investissent au niveau de la région, ce que veulent les régions c’est une politique nationale. Ce qui veut dire que les régions se regroupent et proposent une carte nationale des formations universitaires, mettent l’État face à ses responsabilités, etc. Je ne dis pas que c’était facile et je maintiens que le problème qui s’est posé aux élus régionaux est une impasse, il se pose au niveau des collectivités locales de manière insoluble. Mais je dis aussi que, à partir du moment où les régions sont toutes du même côté de l’échiquier politique, on aurait pu trouver d’autres moyens de résister et de mettre la pression à l’État.

Marc Lipinski : Mais là on est à la veille d’élections nationales. Donc la question que je vous pose c’est, dans le contexte d’un programme à mettre en place au mois de juin, qu’est-ce que doit être la position de la gauche rassemblée dans toutes ses composantes, dans toute sa complexité, par rapport à ça ? C’est-à-dire demain, à commencer par le budget 2013, est-ce qu’il faut qu’on pousse une option qui est de dire : l’université et la recherche ne doivent être financées qu’au niveau national ou bien est-ce que les régions ont une place là-dedans ? C’est à mon avis le débat qui s’impose si on veut être dans du concret pour les élections et le quinquennat qui va venir. Je pense que c’est l’objet.

Olivier Gebuhrer : C’est une dichotomie que je récuse parce que la logique doit être différente et je l’ai dit tout à l’heure. Nous ne voulons pas retourner à un système étatiste. Nous voulons un système national appuyé, vivifié par les composantes régionales. Donc notre démarche pour la construction d’une nouvelle loi, parce que c’est bien de ça qu’il s’agit, passe par un certain nombre d’étapes et j’aimerais qu’on en discute si on en a l’occasion, parce que si on croit qu’en abrogeant la LRU on a tout réglé, je pense qu’on se fait de graves illusions. La question fondamentale, c’est le processus qui conduit à l’élaboration collective d’une nouvelle loi et de cela il faudra bien parler dans la suite de la discussion.


[3] Initiés par Marc Lipinski, voir Les sciences, un enjeu citoyen : Une politique écologiste de la recherche et de l’innovation, Les Petits Matins, 2012

03- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (2) : le Front de Gauche-L’excellence

Sophie Desrosiers : Depuis quelques années on n’entend plus parler que d’excellence et le ministère nous fait siffler ce mot aux oreilles dans le but paraît-il d’améliorer nos performances : prime d’excellence scientifique, initiative d’excellence, laboratoire d’excellence et équipements d’excellence, comme si ces nouvelles formes de financement de la recherche pouvaient nous aider à mieux faire notre travail et comme si elles allaient permettre de rattraper, un peu magiquement, les retards de financement accumulés depuis des années. Mais il y a quand même une question qui se pose, c’est que derrière cette supposée excellence présentée comme la direction dans laquelle nous devons tous regarder, les quotas qui sont déterminés par voie de circulaire en 2009 par le ministère pour attribuer des primes d’excellence -20 % d’excellents, 30 % de bons et 50 % de mauvais- sont là pour nous montrer que le but à atteindre n’est pas de financer plus efficacement l’excellence, mais de priver de financement 50 % voire 80 % des chercheurs et enseignants-chercheurs pour favoriser les 20 % considérés comme excellents parce qu’ils auront réussi à se couler dans le moule servant à mieux les contrôler.

Nous sommes dans un système discriminatoire vis-à-vis d’une majorité de chercheurs et d’enseignants-chercheurs, une discrimination qui est en train d’étouffer des pans entiers de la recherche, de créer un système à deux vitesses : les pôles d’excellence et les autres, les riches et les autres, avec les conséquences que l’on peut facilement imaginer sur les usagers qui il y a encore peu de temps étaient considérés comme des étudiants ; maintenant ce sont des usagers dont les diplômes seront autres à défaut d’être excellents. Contrôler la recherche et créer des territoires avec des universités de seconde zone pour des diplômés de seconde zone qui ne pourront prétendre qu’à des emplois précaires et des salaires de seconde zone, telles nous semblent être les visées réelles de la politique dite d’excellence.

Après ce commentaire viennent deux questions auxquelles vous avez répondu en partie déjà : comment analysez-vous cette politique dite d’excellence et comment envisagez-vous d’y mettre un terme, c’est-à-dire d’arrêter ce partage de la France des universités entre des grands pôles ultra centralisés et le reste ? Acceptez-vous le dispositif du grand emprunt ? Acceptez-vous de construire les campus sur la base des partenariats-public-privé ? Bref, quel nouveau système de financement de l’enseignement supérieur et de la recherche envisagez-vous après ce printemps ?

Christian Topalov : Si je peux me permettre de soulever un point plus spécifique : tout récemment, l’actualité, c’était la deuxième vague des Idex. Il ne faut pas se cacher que le gouvernement a tout fait pour créer de l’irréversible juridiquement : il y a désormais, ou presque, une nouvelle université à Strasbourg, une autre à Toulouse avec, au moins pour cette dernière, leurs institutions monstrueuses d’autoritarisme. Il y a aussi des dotations en capital aux Labex et aux Idex qui sont actées juridiquement, l’État s’est engagé auprès des entités qui sont des établissements. Revenir sur tout cela, briser la folie de cette concurrence généralisée de tous contre tous, pose un problème politique difficile puisque des centaines de collègues se sont engagés dans ces affaires là et pose aussi un problème juridique : comment faire pour revenir sur ce qu’on a voulu rendre irréversible ? Je spécifie simplement la question de Sophie sur le problème des Idex: comment comptez-vous abolir les structures mises en place par les « initiatives d’excellence » et comment comptez-vous vous appuyer sur nous pour le faire ?

Olivier Gebuhrer : Je tiens tout de suite à préciser qu’il n’est pas question que l’on s’appuie sur vous, il est question que ce soit vous qui soyez le centre du mouvement. Ce n’est pas pareil. On a une contribution dans l’affaire, pas plus. D’abord d’un point de vue juridique, quand c’est le politique qui a des décisions à prendre, le politique, décide. Donc il n’y a pas de décision irréversible. Quelle qu’elle soit. Après il y a peut-être une question de temporalité. Mais pour nous il n’y a rien d’irréversible. Ensuite le problème est que revenir en arrière ce n’est pas notre programme et c’est pourquoi nous proposons que les premiers six mois d’un gouvernement orienté à gauche, à supposer qu’il y en ait un, soient constitués par une mise en effervescence qui touche tous les établissements et qui soit organisée non pas par un comité Théodule mais par le CNESER d’une part et le comité national de la recherche scientifique (CoNRS) qui met en mouvement les établissements avec une feuille de route, avec un questionnaire non balisé, non piégé à l’avance sur les problématiques, de façon à ce que nous établissions tout d’abord, autant que faire se peut, l’inventaire des dégâts, les mesures de réparation qui doivent être prises dans un délai de six mois parce que, s’il n’y a pas de mesures de réparation prises dès les six premiers mois, inévitablement tous les collègues baisseront la tête, ils auront compris et ce ne sera pas la peine de leur faire des discours. Donc les mesures de réparation sont pour nous un impératif catégorique. Dans celles-ci il y a la construction des éléments d’une nouvelle loi.

J’en viens à votre question sur d’autres financements et d’autres structures. Il y a des choses simples. Par exemple tout ce qui est comité ad hoc des Idex, c’est-à-dire tout ce qu’on a appelé les «Board of Trustees » qui se trouvent dans le rapport Aghion[1], je vous y renvoie, tout ça c’est supprimé. Les compétences sont transférées aux PRES, quand ils existent, qui sont des structures fédératives ou sinon aux conseils d’établissement quand ils existent.

25- Laurence Giavarini : Vous approuvez les PRES ?

26- Christian Topalov : Les PRES ne sont pas démocratiques

Olivier Gebuhrer : Vous pouvez m’interrompre mais je n’ai pas dit ça. Je dis simplement que nous sommes en train de décrire un processus transitoire. Un tel processus n’inscrit pas dans le marbre ce qui existe aujourd’hui et qui est pire que tout ce qu’on peut imaginer, et certainement pire que les PRES. C’est cela que je veux dire. Et je ne dis pas que l’on va fixer les PRES. Ensuite il y a la question du périmètre des Idex, il y a la nécessité – ça, on peut le faire dès les premiers jours – de transformer ce qui s’appelle aujourd’hui Idex en pôle de coopération. Cela a des conséquences directes sur la manière d’organiser les choses. Pôle de coopération, cela veut dire que l’on revoit le périmètre, on revoit la gestion, on revoit immédiatement qui peut s’associer au travail collectif, parce qu’effectivement il y a des aspects coopératifs possibles dans le cadre des Idex, mais évidemment ils sont complètement submergés par la logique de la concurrence. Ensuite, comme je dois être bref, il y a la question des financements et sur cette question le financement du grand emprunt revient dans le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche, immédiatement. Deuxièmement, on peut dès les six premiers mois promulguer ce que nous nous appelons une « règle d’or », à savoir le fait que le financement récurrent permanent des laboratoires, des équipes et des établissements soit à hauteur de 70 % des besoins. Et cela peut être fait immédiatement, je dirais dans les six mois. Il n’y a pas besoin d’attendre la fin du mandat pour décider ça. Il y a un certain nombre d’autres aspects, en particulier si on ne crée pas un pôle bancaire public du crédit, évidemment on ne s’en sort pas parce qu’il y a la question de savoir comment les PME sont financées. Il y a donc toute une série de questions qui sont hors champ stricto sensu de la discussion sur l’enseignement supérieur aujourd’hui et puis il y a évidemment la question des pôles publics industriels. Je n’ai pas l’intention de détailler ces points précis, je veux juste insister sur le phasage. Les six premiers mois doivent être une occasion d’une levée en masse organisée.

Marine Roussillon : Pourquoi sommes-nous opposés aux Idex ? C’est une question financière car, comme on l’a dit, au lieu d’enrichir l’enseignement supérieur et la recherche, on l’appauvrit. Je crois qu’Olivier a bien répondu à cette question. On est contre les Idex pour des questions de démocratie parce que les Idex, c’est l’autoritarisme appliqué à la recherche et à l’enseignement supérieur. L’un des objectifs est de redonner les manettes au personnel et donc en première instance aux conseils élus, tout en ayant conscience que ces instances élues sont des instances démocratiques encore imparfaites et que l’une des réformes à apporter ce sera une réforme des modes d’élection des conseils dans les universités et le retour en tout cas à une gouvernance démocratique. Si on enlève ce problème de financement et ce problème de démocratie, on vide les Idex de l’essentiel de leur substance. Il y a un troisième aspect qui est le territoire. Je pense que l’une des mesures à prendre très rapidement c’est aussi de compenser très vite par des financements supplémentaires le fait qu’il y a un certain nombre de territoires qui n’ont pas eu l’Idex dans la première ou la deuxième vague et qu’il faut donc rééquilibrer la manne financière sur le territoire donc en donnant financièrement l’équivalent de ce que représente ces Idex mais de manière répartie. En tout cas, il faut tout de suite restaurer la démocratie, le financement et ensuite la visée est de construire des pôles qui soient des pôles de coopération et non pas des pôles de concurrence. Ce qui permettrait de conjuguer ce que disait tout à l’heure Bertrand, à savoir l’idée que de grands établissements pluridisciplinaires ne sont pas nécessairement un problème à condition qu’ils soient démocratiques, qu’ils soient organisés de manière à avoir un véritable maillage territorial et non pas qu’ils favorisent une logique de fragmentation et de concurrence sur le territoire.

Laurence Giavarini : Concrètement qu’allez-vous faire : un moratoire sur la gouvernance des Idex ? Mais cela ne concerne pas toutes les universités françaises. Et la logique de gouvernance des Idex s’exprime sous d’autres formes dans les PRES. Alors, que faites-vous, concrètement, dans les six mois qui suivent l’élection ? J’ai compris le projet de consultation mais que fait-on concernant cette mise en place plus ou moins actée dans certaines universités de ce que l’on appelle la « gouvernance » ?

Sur la question budgétaire, la « manne financière » des Idex, c’est un mot. Il y a déjà de l’argent donné aux Labex, mais penser que l’État va récupérer largement les sommes dévolues aux Idex est un vœu pieux, parce que vous savez bien quel est le problème posé par le grand emprunt (cet argent est largement « virtuel »). Là j’aurais aimé avoir des précisions, puisque vous dites choisir l’organisation du court terme : comment arrête-ton tout cela pour discuter ? Comment concrètement voyez-vous les choses ?

30- Salle : J’aurais une ébauche de réponse. C’est à vous de le dire.

Laurence Giavarini : Enfin soyons sérieux, dans la plupart des universités les universitaires n’ont pas même été informés, tout simplement, que leurs universités étaient engagées dans des projets d’Idex. Vous savez très bien comment les choses ont été fabriquées, vous ne pouvez pas dire que les enseignants-chercheurs, les personnels Biatoss ont eu voix au chapitre

32- Salle : Qu’ils la prennent !

Marine Roussillon : Si l’on parle des PRES voici ce que nous envisageons : en gros on dissout les comités de pilotage, on dissout toutes les instances de gouvernance ad hoc fabriquées pour les Idex et non démocratiques. Une fois qu’on a fait ça on a un problème qui est que le périmètre des Idex n’est pas le périmètre des conseils élus dans les universités. D’où l’idée de partir du périmètre des PRES qui est plus proche de celui des Idex tout en passant par les conseils élus, c’est-à-dire d’inventer un moyen d’avoir une instance qui serait d’une part démocratique, donc issue des conseils élus, d’autre part calquée sur le périmètre des PRES, car c’est le périmètre le plus proche de celui des actuels Idex, donc sans rien créer de nouveau, parce que l’on sait que lorsqu’on crée des instances temporaires, après, pour les supprimer et retourner en arrière, c’est très difficile. Faire en sorte que parce qu’elle est issue de conseils élus et parce qu’elle est sur un périmètre qui est déjà plus ou moins existant, qu’elle soit le moins pérenne possible et le plus facile à casser possible. Je crois que c’est là qu’on en est de notre réflexion visant à résoudre ce problème qui est effectivement comme vous le disiez dans votre question un problème compliqué parce qu’ils sont allés très vite et que c’est déjà très installé.

Marc Lipinski : Moi aussi je pense qu’il est extrêmement important qu’on soit dans le concret et je pense qu’il faut effectivement prendre en considération le travail énorme qui a été fait par certains collègues qui croient avoir gagné le Graal, et à mon avis il n’y a pas vraiment de Graal, mais quand même ils le croient. Et, par exemple, l’endroit le plus emblématique c’est Saclay, l’Idex Paris-Saclay. Là il n’y a pas de PRES qui tienne sur lequel on pourrait se retourner. Paris-Saclay c’est 23 organisations, des morceaux de deux universités, c’est-à-dire des périmètres dits d’excellence au sein d’universités avec le CNRS qui a un tout petit bout, etc. On connaît tout ça. Saclay qui dans le cadre du plan campus a eu 850 millions d’euros, dans le cadre du grand emprunt a eu cash 1 milliard, c’est le seul endroit où il y a du cash et puis ensuite Paris Saclay connaît le succès dans tous les appels à projets. Et donc lorsqu’on dit : comment est-ce qu’on fait au mois de juin ? Je pense que c’est extrêmement important de pouvoir répondre à cette question. Est-ce qu’on dit à tous ces gens : on arrête tout, l’argent n’existe pas, vous ne l’aurez pas ? Ce qui est une possibilité. Si on juge que cette solution est absurde, alors comment fait-on ? Moi je veux bien mais concrètement on fait comment ? Donc on donne le milliard à Saclay cash pour que toutes les grandes écoles puissent se regrouper sur le campus de polytechnique, c’est ça votre position ?

Christian Topalov : On présume dans la discussion sur les Idex que tous les projets sont bons. Mais il faut poser nettement la question: est-ce que les projets scientifiques, pédagogiques, de recherche de ces entités ont été évalués dans des conditions scientifiquement acceptables ? Non ! Ces projets ont été construits par de tout petits groupes au sein des entités en question, ils ont été largement rédigés par des cabinets conseils et enfin ils ont été regardés par un jury bidon qui est un scandale scientifique : il n’avait aucune compétence ni d’ailleurs aucun intérêt pour les contenus, ce n’est évidemment pas lui mais le ministère qui a choisi les projets, sa seule et unique fonction était d’obtenir de chaque projet une obéissance dans le détail aux critères du management le plus autoritaire et le plus absurde (la « gouvernance », la « qualité », etc.). Il faut donc, je crois, que le futur ministre commence tout simplement par dire : « Ces projets, je les ferai réexaminer dans leur substance ». Evidemment s’il y déjà des grues sur le plateau de Saclay on n’arrêtera peut-être pas tout, mais il faut quand même se demander sur le fond de quoi il s’agit dans chaque cas. Il faut s’assurer que les ressources servent la science, la formation des étudiants, la France. Commençons par poser les vraies questions et trouvons des procédures pour les résoudre.

Marie-Bernadette Albert : Je suis dans un organisme de recherche. Je pense aussi qu’il faudrait savoir comment stopper le démantèlement des organismes de recherche. Ce sont des socles solides. Il faudrait récupérer un certain nombre de budgets qui passent aujourd’hui par l’ANR ou le crédit impôt recherche. Ils pourraient être utilisés tout de suite et notamment, c’est un grand souci des syndicats et des personnels, pour résorber la précarité. Parce que c’est une affaire dont on sait qu’elle ne sera pas réglée par la loi qui est en cours de vote sur la résorption de la précarité dans la fonction publique. On a même failli se retrouver avec le contrat de projets que l’on a pu stopper juste à temps. Il y a quand même une chose immédiate à faire qui est de redonner de l’argent, et là ce ne peut être qu’au niveau de l’État effectivement, sur les budgets des établissements de recherche universitaire pour créer des emplois de titulaires et traiter le problème de la précarité. Cela constitue une urgence.

Mary Picone : Il y a aussi derrière chaque projet Idex un énorme gâchis qui est celui que tout le monde connaît, c’est-à-dire tout l’argent que l’on donne aux cabinets conseils. C’est un argent qui a déjà été jeté par la fenêtre.

Bertrand Geay : Une partie de la réponse se trouve quand même dans la règle des 70 %, c’est à dire dans le fait que les organismes de recherche puissent retrouver les moyens de fonctionnement récurrent.  Par rapport au personnel mais aussi sur les programmes de recherche eux-mêmes. Cela signifie qu’une partie des crédits qui sont aujourd’hui affectés aux agences de moyens vont revenir dans les organismes de recherche. Je pense que c’est écrit noir sur blanc dans notre programme. Et l’ANR devrait être au minimum réorientée, et peut-être rebaptisée. On peut imaginer qu’il puisse exister un dispositif pour soutenir les projets émergents et qui sortent de ce qui est déjà balisé, contractualisé, etc. Ce n’est pas absurde et ce n’est pas ce qui marche le plus mal à l’ANR. Pour un certain nombre de disciplines et pour un certain nombre d’équipes, le fait d’avoir pu se projeter dans des projets un peu plus importants avec un réseau national etc., ça n’a pas forcément été une mauvaise chose en soi. Ce qui est une mauvaise chose, c’est de dépouiller les organismes et de provoquer la course à l’échalote permanente pour financer des projets. Mais qu’il y ait un petit coup de pouce ici ou là pour des projets émergents n’est pas une mauvaise chose.

Pierre Chantelot : Il faut revoir le crédit impôt recherche totalement et l’assujettir par exemple à l’embauche de jeunes doctorants.

Isabelle Backouche : Je voulais juste faire une remarque par rapport aux questions qu’on vous pose sur le sujet de savoir ce que vous allez faire tout de suite, dans les six mois, remarque qui s’articule aussi avec la question nationale-territoriale. Il se trouve qu’à midi, sur France Culture, j’écoutais un débat qui se tenait à Strasbourg et on avait donc le président de l’université de Strasbourg, le directeur de Sciences-po Strasbourg et le récent prix Nobel Jules Hoffman. Et tous les trois faisaient l’éloge de l’Idex. Il y a des déçus qui n’ont pas eu l’Idex. J’ai eu l’occasion de discuter avec des gens de Montpellier qui n’étaient pas du tout du monde académique mais qui étaient cependant aussi déçus par ce résultat négatif. Il y a eu une sorte d’intégration de ces dénivellations qui ont été déjà fabriquées et lancées quasiment dans un registre identitaire. Il risque d’y avoir des résistances à la remise en cause des Idex, non seulement des gens que j’ai entendus tout à l’heure à la radio, et il y en a d’autres, mais aussi de simples citoyens. Donc il faut s’attendre à être confronté à ça également.

Christophe Pébarthe : Il y a un mot qui n’a pas été prononcé au cours de cette discussion mais qui permettrait aussi de poser la question aux intervenants, c’est qu’il me semble que le programme du Front de Gauche se réunit autour du concept de révolution citoyenne. Là on est mentalement en train de se dire que nous allons demander à ceux qui ont construit les Idex, qui l’ont fait sans consulter les conseils d’administration, qui l’ont fait en sollicitant des officines privées, etc., nous allons leur demander miraculeusement de changer et dans le cadre de PRES de recommencer, etc. La vraie question elle est aussi de regarder les acteurs, car ce qui est extraordinaire c’est aussi de se dire que nous ne pourrons pas imaginer même dans les six mois que tous ceux et toutes celles, notamment à la tête des universités, qui ont participé activement à la mise en place de toutes ces réformes, empêchant nombre de collègues de résister lorsque ceux-ci et celles-ci essayaient, qu’on leur offre en plus le luxe au cours de ces six mois de se refaire une sorte de virginité démocratique qui consisterait pour eux à dire : « eh bien oui on s’est trompés, on n’aurait jamais dû consulter les officines privées, désormais on va vous consulter ». Donc je pense que si on est conséquent sur la révolution citoyenne, on doit l’être également pour ce qui se passe à l’université. Cela veut dire qu’il faut organiser d’une manière ou d’une autre dès le départ des élections pour changer les conseils, changer les présidents de façon à ce que la question politique soit posée. Car nous ne pouvons pas demander à tous ceux qui ont trahi de recommencer. Pour moi c’est impensable ou alors c’est vraiment se moquer du monde, cela reviendrait à demander aux technocrates de faire une nouvelle option technocratique.

Marine Roussillon : Je pensais avoir mentionné que nous étions favorables à l’idée de nouvelles élections.

Olivier Gebuhrer : Dans ce que j’ai dit, premièrement il n’y a pas le mot « consultation », il y a le mot « bouillonnement intellectuel » et « mobilisation », et il me semble que si l’on a participé à ça en 2009 il n’est pas absurde qu’avec une victoire de la gauche cette question soit mise sur le tapis de cette façon. Si on se gargarise de la formule « révolution citoyenne », le mot « ébullition intellectuelle » devrait faire tilt. Donc il n’est pas question de dire que l’on va faire le grand désordre et qu’on se chamaille comme on sait le faire, mais j’ai donné un certain nombre de cadres institutionnels qui permettent non pas de baliser le terrain avec des réponses déjà préparées, mais de faire en sorte que les grilles de lecture permettent à chacun de s’y impliquer. C’est l’antipode absolu de la méthode qui consiste à confier la tâche de réviser les choses aux mêmes qui s’y sont engagés avec cette rapidité que nous avons pu constater. L’antipode absolu.

Christophe Pébarthe : Le PRES c’est ça !

Olivier Gebuhrer : Attendez, ne courez pas si vite. Tout à l’heure Marine a parlé du parti socialiste en tant que parti hégémonique. Je relève cette expression parce que, de mon point de vue, il ne l’est pas mais il se comporte comme s’il l’était. Il ne faut peut-être pas oublier ce détail. C’est un point de détail mais c’est un point qui va jouer parce que le PS par contre veut un autre processus et ne veut pas d’un examen des dégâts. Et il ne veut pas d’un examen critique et d’un bilan critique de ce qui a été défait et des mesures de réparation. S’il n’y a pas de mesures de réparation à l’issue de ces six premiers mois, nous sommes perdus. La masse de nos collègues attend ça. Et on pourra leur expliquer tant qu’on voudra qu’il y a des technocrates qui ont fait les Idex etc., s’il n’y a pas prioritairement ces mesures de réparation ils ne s’engageront pas dans un processus transformateur. La démocratie suppose de donner du temps au temps. Donc six mois de mise en mouvement je répète avec quelque chose de cadré et pas par un comité Théodule qui va vous dire : « on va refaire la même chose, ne vous inquiétez pas, parlez toujours et on saura quoi faire ». Non. Il s’agit de quelque chose dans lequel toutes les composantes participeront. Et parmi celles-ci, au CNESER comme au comité national de la recherche scientifique, il y a des composantes qui ont l’habitude d’intervenir sur ces questions structurantes. Eh bien à ce moment-là ça ressemblera à autre chose cette mobilisation.

Christian Topalov : Des états-généraux comme en 1981 ?

Olivier Gebuhrer : Non ce ne sont pas des états généraux comme en 81. Il y a quelque chose comme ça mais ce n’est pas à ça que je songe parce que, d’une part, l’histoire ne se répète pas et deuxièmement, parce que je l’ai vécu à Strasbourg et à Strasbourg nous avions un comité qui était présidé par un personnage issu directement du Medef. Donc avoir comme président d’un colloque Chevènement quelqu’un qui est un Khmer rouge du patronat, merci bien ! D’accord ?! Alors ce n’est pas comme ça qu’il faut faire.


04- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (2) : le Front de Gauche-La précarité dans l’ESR

Michel Barthélémy : On évalue le nombre de précaires dans la recherche et l’enseignement supérieur entre 30 000 et 40 000 personnes. Ce qui rend la chose encore plus compliquée, c’est qu’ils sont sur des statuts éclatés, divers. Par voie de conséquence, ils sont très loin du modèle du précaire titularisable tel que l’avait pensé la loi sur la résorption de l’emploi précaire dans la fonction publique. Ma question sera donc directe : qu’est-ce que le Front de Gauche envisage comme plan de résorption de l’emploi précaire ? Comment améliorer les débuts dans la carrière scientifique ? Et j’ajouterai : que pensez-vous faire du doctorat ? Comptez-vous faire en sorte qu’il lui soit accordé une reconnaissance dans les conventions collectives et également dans la grille de la fonction publique ?

Marine Roussillon : Je peux dire deux mots sur le doctorat. La question : « que comptez-vous faire du doctorat ? », rejoint celle des qualifications en général et le fait que les années d’études soient prises en compte dans les conventions collectives et donc plaide pour une reconnaissance du doctorat qui permette d’aligner la France sur un certain nombre d’autres pays européens et donc que le doctorat devienne un diplôme reconnu dans les conventions collectives et par conséquent je pense que cela aurait un effet assez rapide sur l’insertion professionnelle des docteurs. La deuxième chose c’est que nous sommes pour une embauche à l’université avant le doctorat. Ce n’est qu’un tout petit volet de la main-d’œuvre précaire mais en tout cas résorbé celui-là par la mise en place de postes à l’université avant la soutenance de la thèse. Ce qui permettrait aussi de sortir du débat un petit peu stérile sur la durée de la thèse : est-ce qu’il faut qu’elle soit plus courte pour être plus démocratisée parce que plus finançable ? Ou est-ce qu’il faut qu’elle soit plus longue parce que la qualité scientifique des thèses courtes, notamment dans un certain nombre de disciplines, n’est pas tenable ? Voilà, si l’on a besoin de temps et de financement pour la thèse, alors créons des postes pour les doctorants dans l’université, des postes statutaires permanents.

Pierre Chantelot : Effectivement le premier pas c’est la reconnaissance dans les conventions collectives du grade de docteur, mais ça ça ne fait pas tout. C’est le minimum, c’est la base, beaucoup de monde, de gauche à droite, propose cela. Mais ça ne fait pas tout car lorsque vous postulez pour un emploi dans une entreprise et que vous rencontrez un directeur des ressources humaines, vu que celui-ci a fait généralement une grande école et que l’on a un système qui aime reproduire ses élites, le patron industriel va demander au DRH de recruter quelqu’un, le DRH vient d’une grande école comme le patron la plupart du temps, donc il va recruter un candidat issu d’une grande école.

On est dans un pays particulier où il y a des grandes écoles et l’université. Donc pour le recrutement, les docteurs se retrouvent en concurrence avec des ingénieurs, avec des masters et ils le vivent très mal. C’est-à-dire qu’il y a un problème pour l’embauche. Il faut arriver à discuter là-dessus et ça passe par la construction de lieux où les gens peuvent apprendre à se connaître. Je travaille dans un master pro, mon directeur est professeur à l’ONERA. On a des doctorants qui participent et on fait des projets industriels. Donc dans un même endroit on met des doctorants, des professeurs d’université, des masters M2 professionnels, des industriels et tout ce petit monde apprend à se connaître. Et du coup toutes les réserves ainsi que les présupposés commencent à disparaître. Cela permet surtout aux industriels de se rendre compte que les futures forces vives du pays, ceux qui vont vraiment permettre l’innovation du point de vue technologique, se trouvent vraiment chez les chercheurs. C’est-à-dire que le chercheur est vraiment un atout pour l’industrie. Or ce n’est pas évident pour un industriel de se rendre compte de ça. Il a du mal à comprendre qu’un docteur vienne vers lui et lui dise qu’il a bac+8 et qu’il souhaite tel salaire. L’industriel aurait tendance à lui rétorquer que s’il prend un ingénieur à bac+5 il va lui faire le travail que l’industriel attend de lui et qu’il le paiera moins qu’un docteur et que l’ingénieur sera peut-être aussi compétent que ce dernier. Il faut parvenir à mettre ce genre de présupposés à plat. Donc reconnaître le diplôme de docteur dans les conventions collectives, c’est un premier pas mais il faut aller plus loin.

Après il faut bien voir que dans la fonction publique il n’y a pas de convention collective. C’est-à-dire que pour résorber les précaires quand on signe un CDD on part d’une feuille vierge, il n’y a rien. Donc en fait c’est un rapport de force qui s’établit. Donc le recrutement d’emplois précaires sur des contrats de CDD ou CDI ce n’est pas forcément la solution que l’on prône, on prône plutôt le statut de fonctionnaire.

Olivier Gebuhrer : Evidemment ce serait très facile de vous dire que le Front de Gauche est pour la résorption totale du précariat en une législature. Et ce devrait être l’objectif d’un gouvernement de gauche. À la fin d’une législature, l’emploi précaire doit avoir disparu. Après il faut savoir comment on fait. Dans votre question il y a deux parties, il y a la partie de l’emploi scientifique et il y a la question de l’emploi précaire plus généralement. Pour l’emploi scientifique il y a la question des docteurs. Pierre en a dit un mot, je veux ajouter quelque chose. Là aussi il me semble que si on sort de la démarche démocratique on échouera quelle que soit la solution que l’on prendra. Et la démarche démocratique consiste à faire une conférence du parcours doctoral, dès le début. Une conférence qui réunisse tous les acteurs : les associations de doctorants, les organisations syndicales, les directeurs de laboratoire, etc., à la fois pour faire en sorte qu’on en finisse avec l’existant, pour faire un bilan de l’existant parce que beaucoup de choses sont sous-estimées, beaucoup de choses sont méconnues, donc il faut faire un bilan de l’existant, et d’autre part parce qu’une fois que l’on a pris les mesures pour faire en sorte que cela cesse, en particulier on peut tomber d’accord sur : un an après la thèse, pas un an après la thèse ? Mais ce sont les composantes de ceux qui sont vitalement intéressés à ce que ça marche qui ont à définir la solution ; elle ne sortira pas du chapeau de je ne sais qui. Deuxièmement, une fois que c’est fait, cette conférence du parcours doctoral aura à faire le suivi des évolutions de ce que suppose le doctorat. Et puisque Pierre a donné un exemple du comportement du Medef, du comportement du patronat, moi je voudrais vous dire, et ce sera mon dernier mot, car il faut avoir ça en tête, que j’ai été membre du conseil supérieur de la recherche et de la technologie où siège le Medef et que cette question est venue sur le tapis. La réponse du Medef a été : « Vos thèses ne nous intéressent pas ». Comme ça ! Eh bien cet état d’esprit il faut le changer. On ne peut pas rester avec cette situation et cela nous amène une fois de plus à quelque chose que j’ai souligné dès le début de mes interventions, à savoir que nous n’aurons pas d’essor de l’enseignement supérieur à la hauteur de ce que l’on peut envisager si l’on ne discute pas sérieusement de l’enseignement supérieur et de la recherche dans la cité. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce que ça implique ? Donc ce ne sont pas des petites mesures, ce n’est pas quelque chose qui règle la question de manière ponctuelle, c’est quelque chose qui fait partie d’un projet de société, c’est comme ça qu’il faut le voir.

Robert Descimon : Et qu’en est-il de l’emploi précaire technicien et administratif ?

Bertrand Geay : Oui absolument il faut en parler aussi je trouve. Une fois que l’on a traité la question du doctorat, techniquement plus complexe, il faut prendre les solutions plus classiques et à grande échelle de résorption de la précarité. Les CDI ont permis une chose, ils ont permis de stabiliser un certain nombre de CDD qui étaient dans des systèmes complètement fous de reconduction de contrats précaires année après année, parfois sur des contrats de 11 mois, parfois sur des contrats de 10 mois, etc. Mais il faut créer l’emploi public permettant par l’ouverture de concours spécifiques de résorber les postes de CDI et quand il le faut d’inventer les métiers qui parfois font défaut. C’est le cas du français langue étrangère, il y a le cas de certaines fonctions d’orientation etc., il y a un certain nombre de postes qui sont actuellement pourvus sur des CDD parce qu’il n’y a pas les postes correspondants et qu’il faut les inventer. Bien sûr, cela ne va pas sans la création d’un certain nombre d’emplois publics et de modalités d’accès adaptées. Cela peut se créer dans le cadre d’un plan pluriannuel de résorption de la précarité. Je pense que là on a des expériences historiques qui sont tout à fait valables pour résorber la précarité du côté des Biatoss. A ce propos, je partage tout à fait l’idée qui a été exprimée tout à l’heure par un intervenant- cela a été un point assez sensible pendant le mouvement de 2009 – selon laquelle il faut aussi que dans la manière dont on va faire vivre ces débats dans les universités et dans les laboratoires, on fasse en sorte que l’ensemble des personnels soit associé. Sous l’angle institutionnel, cette question est également très importante : par exemple, les PRES ont des réalités très différentes d’un point de vue démocratique. Il y a parfois des réalités locales qui font que les PRES ont plutôt rendu des services en termes de rapprochement d’un certain nombre de filières etc. Mais il faut veiller à ce que la voie suivie soit d’emblée démocratique. On peut avoir une initiative nationale pour que l’ensemble des dispositifs, lorsqu’on est obligé de les conserver comme des dispositifs transitoires, puissent être immédiatement alignés sur un plan démocratique pour assurer que la gestion des crédits qui sont stabilisés de cette façon-là ou que les mutualisations en cours mais qui n’ont pas donné lieu encore à des réalisations concrètes permettent au moins de vraiment associer ceux qui doivent l’être et en particulier les Biatoss. Je pense que, et sur le plan de la représentation et sur le plan des créations de postes, il faut également leur faire une place et une place non négligeable parce qu’un des éléments qui minent la vie quotidienne dans les universités c’est le sous-encadrement administratif. La transformation du métier d’enseignant-chercheur est aussi très largement liée à ce qui s’est passé dans les services administratifs.

05- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (2): Le Front de Gauche-La place spécifique des SHS

Robert Descimon : Comme l’heure tourne, je propose de sacrifier un thème de discussion. Avec votre accord nous traiterons du thème des sciences sociales dans la recherche et la société.

Isabelle Backouche : C’est à deux échelles différentes que je voudrais vous interroger sur la question de la place des sciences humaines et sociales dans la recherche d’une part et dans notre société. Les sciences humaines et sociales ont été particulièrement attaquées par tous les nouveaux votes de financement et par les réformes mais ont également été mises en cause, on a déjà évoqué cette question, par des standards qui viennent plutôt des sciences dures, par exemple la durée de thèse limitée à trois ans. Or, je suis historienne et un doctorat dans ma matière effectué en trois ans implique un certain type de travail, le sacrifice d’archives qui sont longues à dépouiller et donc une forme de standardisation des sujets et finalement un appauvrissement du champ de la connaissance. Par conséquent, ce que nous revendiquons au sein des SHS c’est le maintien d’une forme de liberté et presque d’autonomie, si on peut encore utiliser le terme, dans la définition des objets sur lesquels nous voulons travailler. La recherche financée et pilotée fait émerger sans cesse des champs prioritaires – personnellement je travaille sur la ville et même sur la ville je ne parviens pas à trouver mon compte, c’est-à-dire qu’il y a vraiment des angles qu’il faut attaquer prioritairement. Dernier point  au sein de l’enseignement supérieur et la recherche : on nous dit aussi d’avancer sous couvert de transdisciplinarité ou d’interdisciplinarité. À l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales on est particulièrement ouverts à cet échange transdisciplinaire, mais ne faut-il pas respecter l’intégrité de chacune des disciplines qui est la condition de base pour qu’il y ait un échange entre les disciplines ?

Deuxième échelle : la place des SHS dans notre société. Je codirige un centre d’historiens. On est venu nous voir en parlant de valorisation, en nous demandant quasiment si l’on avait déposé des brevets. Sur ce plan vous pensez bien que l’on était un peu démunis. Ceci pour dire que la valeur ajoutée des SHS ne relève pas d’une logique de comptage, elle relève plutôt de l’intérêt général, de la culture générale qui sera ensuite diffusée à tous les niveaux éducatifs. Et sur ce point, je ne voudrais pas opposer les humanités et les formations plus professionnelles ou plus techniques, parce que justement j’ai été sensible à ce que vous avez dit au début. Je pense qu’il faudrait, notamment pour une formation d’ingénieur, qu’il y ait davantage de sciences humaines car il y a de vraies questions sociales auxquelles les ingénieurs sont confrontés dans leur activité, et un enseignement en sciences humaines me semble approprié pour leur donner des outils pour les aborder du mieux possible. Alors on me dit souvent que l’on fabrique des chômeurs, vous disiez tout à l’heure que les gens du Medef n’avaient que faire des doctorats en SHS. La question est qu’il y a tout de même toute une série de domaines professionnels dans lesquels l’apport des SHS me semble important et qu’il importe surtout de défendre des sciences humaines et sociales qui ne se réduisent pas à des formations en management ou en communication, car en plus on est aussi recouverts par cette vague déferlante. C’est aussi une modalité d’approche du savoir et non pas des compétences qui est en jeu. Il y a là une question de temporalité, c’est-à-dire que tout ça se construit sur le long terme et non pas dans une immédiateté des compétences qu’il faut acquérir pour être ensuite opérationnel. Il y a donc une valeur sociale des SHS qu’il nous semble important de défendre. Ma question est : comment considérez-vous la place des SHS au sein de l’enseignement supérieur et la recherche et au sein de la société à construire dans les cinq années à venir ?

Pierre Chantelot : Je trouve toujours amusant que l’on parle d’humanités en opposition presque avec le professionnel. C’est comme tout à l’heure où on a fait tout un discours sur l’autonomie et les mots que l’on entendait derrière. Pour moi, la formation professionnelle ce n’est pas la formation à un poste. Cela n’a rien à voir. Je pense que quand vous formez des étudiants en master, vous leur apportez une qualification professionnelle aussi.

Bertrand Geay : Quand on forme des docteurs on forme des professionnels des sciences humaines et sociales.

Pierre Chantelot : Voilà. Un projet doctoral c’est un projet. Il est vrai que ma spécialité c’est le projet industriel. Donc je reviens toujours à ça. De plus en plus d’industriels commencent à voir, à se rendre compte, je parle des vrais industriels pas des gens du Medef qui ne sont pas forcément des industriels, qu’un projet doctoral ça nécessite des compétences, compétences entendues dans le sens de l’aptitude à faire des choses pour l’industriel. Donc là il y a une interface à discuter. Une solution, pour revenir à la question des sciences humaines et sociales dans les formations, quand on fait un diplôme pour une habilitation je ne comprends pas pourquoi il n’y a pas de sciences humaines dedans. C’est-à-dire qu’un ingénieur effectivement va manager des personnes. On fait venir des RH, on fait venir un professionnel de la communication qui va venir dans la formation pour apprendre aux élèves ingénieurs à faire un CV. Pourquoi est-ce qu’on fait ça ? Parce qu’on est schizophrène, parce qu’on n’a pas forcément les moyens, toutes les connaissances, de savoir qu’il y a un collègue dans le bâtiment d’à côté en fait dont c’est la spécialité ou qui travaille là-dessus. C’est là où je parle de transdisciplinarité, c’est-à-dire qu’il faut arriver à construire des équipes pédagogiques. Quand je fais une formation ou un diplôme, quand je rédige mon habilitation, c’est vrai que j’ai des enseignants autour de moi, je sais ce que je veux faire, mais la recherche d’autres domaines doit être mise en priorité. C’est-à-dire que quand on fait de la mécanique, on ne peut pas faire que de la mécanique. Il faut que le débat s’enrichisse. Et cela peut être mis en place par des procédures. Dans les masters, l’enseignement disciplinaire est effectivement important, mais il doit être nourri d’autres choses. Faire des sciences sans faire de l’histoire des sciences cela m’ennuie un petit peu surtout dans la démarche de l’innovation technique, industrielle. Si l’on veut sortir de l’ornière, si l’on veut sortir du rail mental, apporter vraiment de l’innovation pour l’entreprise, il faut forcément sortir de la reproduction de ce qu’on sait faire depuis tout le temps, il faut donc innover et c’est là que la recherche a vraiment son rôle à jouer. Il faut être capable d’expliquer cela et même entre nous, entre collègues. Car on voit déjà que le mot professionnel crispe un petit peu.

Bertrand Geay : Quelques mots complémentaires. La première chose, il me semble, c’est de savoir assumer et réaffirmer voire remettre en place s’il le faut la vocation propédeutique des sciences humaines par rapport à la capacité à exercer un certain nombre de fonctions ou de métiers dans la société. Il n’y a pas besoin pour cela de professionnaliser tout le temps et n’importe comment. À quoi est-ce que cela sert de faire un stage vite fait, surtout s’il n’est pas suivi, s’il n’est pas encadré, s’il n’est pas débriefé, etc., surtout s’il n’a rien à voir avec le cœur de la formation suivie. Je m’interroge beaucoup sur les injonctions que l’on nous fait aujourd’hui de professionnaliser de cette manière-là. Tout à l’heure je disais de faire attention au discours de la  professionnalisation.  Une de ses fonctions est de nous empêcher de défendre le fait qu’apprendre la psychologie ou l’histoire ou apprendre la littérature, c’est se préparer à penser, à organiser sa pensée, à trouver et utiliser une méthode adaptée, à faire des résumés, à s’exprimer en public, en tout cas cela devrait être cela. Et cet approfondissement est en soi une bonne préparation pour toute une série de métiers qui n’ont pas forcément de lien direct avec la discipline concernée. C’est pour ça que je dis qu’il faut réactiver cette fonction de propédeutique des filières générales et voir si l’on est au clair par rapport à ça. Peut-être ne le sommes-nous pas suffisamment ? Prenons-nous le temps de cette découverte et de cet apprentissage ou anticipons-nous trop vite sur le fait que nos étudiants pourraient être de futurs étudiants en master ? Ou peut-être qu’on nous pousse trop à réduire ce temps ou à brouiller notre message ? En tous les cas, réfléchissons à la manière de bien enseigner nos disciplines pour qu’elles forment l’esprit des étudiants et qu’elles leur permettent, sans nécessairement de « professionnalisation », de cultiver leur vocation intellectuelle aussi bien que passer les concours administratifs, d’aller exercer des fonctions de chargés d’études ou d’enseignants, ou que sais-je encore. La place des SHS a ici quelque chose à voir avec la réflexion pédagogique. Il faudrait réassurer suffisamment les collègues pour que cette réflexion collective puisse se déployer en quelque sorte sur la qualité et l’intérêt ainsi que la valeur de leurs disciplines pour former des gens qui ne sont pas forcément des spécialistes de leurs disciplines. De ce point de vue, il faudrait aborder la question de la pluridisciplinarité en premier cycle avec la même ouverture d’esprit. D’un côté, c’est bien souvent par la confrontation des points de vue disciplinaires qu’avancent les connaissances. Et il peut y avoir un intérêt aussi bien pour former des chercheurs que pour former des jeunes qui vont ensuite se préparer à d’autres métiers, de rapprocher ici ou là certaines disciplines. D’un autre côté, il y a une résistance légitime au tout pluridisciplinaire que l’on voit poindre aujourd’hui dans les textes, etc., parce qu’on sent sourdre derrière elle la question des collèges universitaires, la secondarisation, c’est à dire le découplage entre licence et master. Évidemment il est légitime de le refuser. Cela suppose que l’on saisisse nos collègues de l’ensemble de ces questions.

Dina Bacalexi : Je suis ingénieure de recherche au CNRS à l’UPR 76 de Villejuif et je L’Année Philologique, bibliographie internationale de référence pour toutes les sciences de l’Antiquité. Nous sommes bien placés pour savoir combien il est important de défendre les SHS. Or cette question de défense me gêne un peu et je voudrais qu’on n’oublie pas qu’une partie des SHS, notamment les humanités et plus particulièrement les disciplines qui ont comme objet d’étude l’Antiquité, ont été et peut-être continuent d’être un puissant outil de sélection, une sélection sociale mais aussi une sélection intellectuelle, et qu’elles sont défendues aussi par une importante frange du monde universitaire qui est aussi conservatrice ou carrément réactionnaire. Comme nous essayons toujours de promouvoir nos disciplines en tant que sciences et non pas seulement en tant que culture, en tant que sciences de l’avenir et non pas seulement en tant qu’instrument de sélection sociale, je ne sais pas comment on peut articuler ce que tout le monde ici prône, à savoir la défense des humanités, avec ce que nous voulons faire cesser, à savoir le rôle d’outil de sélection que les humanités ont eu pendant des siècles, pour que, quand je fais de la philologie classique, je ne sois plus considérée comme un dinosaure rétrograde.

Laurence Giavarini : J’ai une remarque sur ce que vous venez de dire, qui me paraît très juste. J’enseigne à l’université. La réponse à votre question n’est pas dans la nature des disciplines, elle est dans les structures dans lesquelles celles-ci se construisent. Je suis favorable à l’existence d’une pluralité de structures qui rendent possible des sciences sociales, des sciences humaines, des recherches sur l’histoire, etc., car il est vrai que l’université a en partie porté une certaine idée rétrograde de certaines disciplines, je suis tout à fait d’accord.

Je voudrais revenir sur ce que Bertrand Geay a dit précédemment. Je voudrais avoir des précisions sur ce que vous imaginez pour le premier cycle d’études universitaires, car dans le cadre du Plan réussite en licence et des nombreuses réformes de la licence qui ont eu lieu ces dernières années, la question d’une propédeutique a été prise en compte et même mise en place dans certaines universités ; par exemple, Paris-VIII a expérimenté une première année de licence sous ce régime. Comment envisagez-vous l’instauration d’un dialogue entre les disciplines dans le cadre de la licence ? L’autre remarque : il y a une fonction professionnalisante des SHS qui est l’enseignement et qui, jusqu’à ce que la mastérisation arrive, remplissait tout de même sa tâche. Cela marchait, et cela permettait à certaines disciplines dans les SHS d’avoir de très bons résultats sur le plan de la professionnalisation et d’une professionnalisation liée à une forte disciplinarisation du cursus. Il y a eu un texte de plusieurs présidents d’universités de sciences humaines en 2009 ou 2010 pour rappeler que leurs universités ne formaient pas des chômeurs. En outre, le métier d’enseignant a une fonction sociale forte, c’est un métier qui a de la valeur, notamment du point de vue de l’égalité. L’enseignement est un des métiers qui permet le plus, d’une génération à l’autre, de progresser socialement. Cet acquis social s’est perdu avec les dernières réformes de la formation des enseignants du secondaire. Le nombre d’étudiants qui se disent prêts à préparer aujourd’hui le concours de recrutement d’enseignants est devenu dérisoire, il a été divisé par dix dans bon nombre d’universités, en très peu de temps. Là, il y a quelque chose sur quoi il faut revenir nécessairement en arrière : l’université dans son travail disciplinaire avec une fonction professionnalisante orientée vers les métiers de l’enseignement.

Marine Roussillon : Sur la question de la formation des enseignants à l’université je pense que l’on est très clair : il faut revenir sur la réforme et il faut faire plus que revenir dessus car on est aussi pour un pré-recrutement dès le niveau licence, on est en discussion pour savoir si ça veut dire L1, L2, L3. Mais on est pour un pré-recrutement qui permette à la fois une élévation du niveau de qualification des enseignants et du niveau de formation, en gardant le niveau master et en même temps qui favorise une démocratisation de l’accès au métier d’enseignant et à la formation qui va avec en ayant un salaire bien avant le master. Le tout en gardant une formation qui soit à la fois une formation disciplinaire ambitieuse, monodisciplinaire pour les enseignants du secondaire mais effectivement pluridisciplinaire pour les enseignants du primaire et articulée à une formation professionnelle elle aussi de qualité et articulée bien sûr à la recherche, et c’est pour ça que le fait que ça se passe dans l’université est intéressant pour nous.

Si je peux réagir aussi sur la question des SHS, je crois que l’un des moyens de sortir du problème que soulevait Dina sur l’idée des SHS comme outil de sélection, c’est, si l’on part de la question : à quoi ça sert, quelle est l’utilité des sciences sociales et humaines ? – et je pense que l’on ferait mieux de se poser un peu plus souvent cette question car si l’on a été à ce point-là en première ligne des attaques, c’est peut-être parce qu’on a oublié de se la poser depuis un certain temps, justement parce que les seuls qui étaient organisés dans nos disciplines l’étaient pour tenir un discours réactionnaire fondé sur la sélection. Or, l’une des spécificités intéressantes des SHS, il me semble, c’est la réflexivité qu’elles appellent à exercer sur la construction de la discipline, la réflexion sur la question de savoir comment les savoirs se construisent et se transmettent. C’est un apport des SHS qui est utile à l’émancipation, et là je crois qu’il ne faut pas opposer les travailleurs et les citoyens, car le fait de savoir comment les savoirs sont transmis favorise la formation de très bons travailleurs. Cela évite de dire : « on m’a dit que c’était comme ça ». C’est quelque chose qui est essentiel à la formation de tout le monde et c’est quelque chose qui passe par la spécialisation disciplinaire. C’est-à-dire que les SHS, ce n’est pas la culture générale, ce n’est pas le supplément moral qui permettrait de ne pas reproduire les erreurs du passé. Quand on est dans la logique de défense des SHS, on nous impose une vision éthique pour laquelle le nouveau nom de l’éthique c’est la culture générale.  Mais en fait, c’est exactement la même chose, c’est-à-dire que la culture générale serait là pour nous aider à faire des choix qui en fait n’ont rien à voir. Or en fait il me semble que l’essence des SHS réside dans la spécialisation disciplinaire qui permet de construire un rapport émancipé à la connaissance et que cela est utile à tout travailleur et à tout citoyen. C’est pour ça que je pense que les licences pluridisciplinaires induisent la transformation des SHS en culture générale, une pente qui conduit à ce que l’on aille faire une licence de culture générale avant de faire une véritable formation professionnelle après, en ayant acquis un petit arrière-fond de culture générale. Pour ma part, je suis absolument opposée à cela, je suis tout à fait en faveur de la spécialisation. C’est pour cette raison que l’on défend les filières au lycée car c’est dans la cohérence d’une culture que l’on apprend à avoir une réflexivité sur ses pratiques et son mode de fonctionnement et pas dans l’accumulation de micro-options comme ce qu’ils sont en train de nous faire en ce moment avec la réforme du lycée. Ce n’est pas avec une demi-heure par semaine de SHS que l’on construit un regard réflexif. Là on apprend, on transmet des valeurs, on transmet une éthique. Et c’est pour ça que la question je pense n’est pas : défendre ou ne pas défendre les SHS. C’est en fait : quelle pédagogie ? Est-ce qu’on est là pour transmettre des valeurs au nom de l’autorité ? Est-ce que l’université et la recherche sont des institutions de reproduction sociale et de construction ou d’imposition de valeurs communes ou est-ce que ce sont des outils d’émancipation ? On est actuellement dans un compromis entre ces deux choses, un compromis qui évolue plutôt mal depuis un certain nombre d’années. Je crois qu’il faut poser radicalement le projet de l’émancipation et qu’à partir de là la question de la valeur des SHS est évidente.

Bertrand Geay : Par ailleurs on peut avoir une réflexion sur l’accueil à l’université et si l’on veut avoir une vraie réflexion sur les conditions d’accueil à l’université il faut regarder le nombre d’étudiants en TD, le nombre d’enseignants que l’on peut mettre en face des étudiants, le nombre d’heures de cours par semaine, les salles de travail, etc.

Laurence Giavarini : Il m’a semblé à la fois dans votre dernière remarque et dans l’introduction de la séance portant sur le diagnostic que vous mettiez l’accent sur la licence, sur l’accueil des étudiants et donc j’avais envie que vous précisiez ce que vous vouliez dire du point de vue disciplinaire en licence.

Bertrand Geay : Lorsque je parle de vocation propédeutique de nos formations, je veux dire que nous devons assumer et peut-être davantage réfléchir au fait que nos formations dites « générales » forment aussi des gens qui ne vont pas devenir spécialistes de nos disciplines. Ce n’est pas honteux, ce n’est pas par défaut. Il faut créer les conditions pour que nous assumions pleinement que les formations que nous délivrons sont utiles pour les étudiants, y compris pour ceux qui ne deviendront pas des historiens, des sociologues, des philosophes, etc. S’il y a des étudiants qui vont aller faire autre chose après la licence, il n’y a pas nécessairement besoin de les préparer prématurément à cette autre chose. Nos formations peuvent les y préparer, c’est cela que j’appelle la fonction propédeutique de nos disciplines. Je  ne parle en aucun cas de faire de nos licences, en les dépouillant de leur caractère universitaire, des propédeutiques à des masters qui seuls seraient « disciplinaires ». Mais je suggère que cette question doit être traitée en lien avec la question pédagogique. Par exemple, dans ma discipline, la sociologie, on a peut-être pendant un certain temps un peu trop privilégié les cours sur les grands courants. Peut-être, de façon étonnante, un cours de méthodes ou l’accompagnement d’un stage ethnographique, un travail très empirique qui a l’air d’être un truc vraiment propre aux sociologues, qui a priori ne prépare pas du tout à aller passer des concours administratifs ou autre chose, eh bien peut-être qu’au fond des travaux pratiques dans la discipline ont une très grande vocation propédeutique parce que les étudiants s’approprient beaucoup mieux ces outils-là, les outils de la discipline, à l’occasion de travaux comme ceux-là. Quand je dis que l’on peut réfléchir à la manière d’enseigner, je veux dire que par rapport au public qui arrive à l’université, et par rapport à ce qu’ils vont ou souhaitent devenir, il n’y a pas forcément à récuser les outils les plus spécialisés que l’on peut mettre à leur disposition, il y a simplement à bien identifier les outils qui sont cognitivement utiles. Encore une fois, et de façon étonnante, ce sont parfois les outils les plus spécialisés qui peuvent s’avérer les plus intéressants par rapport à des gens qui vont faire un autre métier plus tard.

Laurence Giavarini : Oui mais cette réflexion a déjà eu lieu.

Bertrand Geay : Je ne dis pas qu’elle n’a pas lieu, mais peut-être qu’elle n’est pas assez valorisée. Quand on écoute les étudiants, on peut parfois avoir le sentiment qu’on ne leur en parle pas suffisamment, qu’on n’est peut-être même pas suffisamment au clair sur cette question-là. Par ailleurs pour préciser ce que je disais sur la pluridisciplinarité, on peut prendre un exemple. Si dans une université, des collègues de psychologie et de sociologie souhaitent monter une filière ensemble, avec en tête l’idée que cette filière sera aussi bien utile pour le développement de vocations en matière de recherche transdisciplinaire et en même temps utile pour des étudiants qui voudraient se préparer à des métiers du travail social, je ne vois pas au nom de quoi on devrait censurer ces collègues de faire une telle proposition et les instances nationales de les examiner. Je crois que les champs disciplinaires, les filières, etc., sont des créations historiques et qu’ils peuvent être rediscutés. Ce qui est une mauvaise chose, c’est une pluridisciplinarité qui écraserait la spécificité des disciplines, qui ne permettrait pas aux étudiants d’acquérir des outils précis dans la discipline, mais pour autant on n’est pas obligé de toujours enseigner les mêmes cursus disciplinaires de la même façon, en tout temps et dans toutes les universités. Je voudrais juste ajouter un mot sur la recherche : les sciences sociales n’ont pas à être systématiquement placées au rang d’annexe des autres sciences. Alors ce n’est pas forcément le cas aujourd’hui dans les grands programmes ; il y a des grands programmes spécifiques aux SHS et c’est très bien comme ça, mais la tentation revient périodiquement dans les grands pôles universitaires qui se créent : la place dévolue au SHS serait d’être un supplément d’âme soit pour la médecine, soit pour la physique etc. Autant il est sans doute nécessaire de former les physiciens et les médecins aux SHS, autant dans les programmes de recherche il faut garder une place essentielle pour les SHS en tant que telles.

Pierre Chantelot : Je voudrais vous rassurer : un étudiant qui fait une licence de sciences dures, il est aussi émancipé. On peut s’émanciper dans la vie même sans faire des SHS. Quand j’ai fait du latin en quatrième j’y suis allé parce que je me suis dit que j’allais me retrouver avec l’élite du collège. Et donc en fait c’est un peu la réflexion qu’ont les gens : c’est-à-dire, on va faire un peu de latin, on va suivre un enseignement très particulier parce que cela permet de sélectionner. Alors si l’on se pose la question de savoir comment se fait-il que l’on ne parvienne plus à attirer des gens vers nous, vers nos disciplines, ce qui vaut aussi pour les sciences où l’on recrute de moins en moins d’étudiants, il faut se poser la question de la pédagogie puisque de toute façon les nouveaux étudiants qui arrivent ne sont plus les mêmes que nos parents, que nos arrière-grands-parents, bref de toute façon ça change tout le temps. Nous sommes des professionnels de l’enseignement, nous sommes donc capables d’innover, nous sommes capables d’inventer et, dans un cadrage national des diplômes, nous devons être capables de mettre en place des nouvelles pratiques pédagogiques innovantes permettant de faire réussir le plus grand nombre de personnes. Ce qui est indispensable. Cela dépend également bien sûr de la spécificité du territoire dans ses grandes lignes ; on ne va pas faire la même chose dans une université du centre de Paris qu’ailleurs, ça c’est certain, mais cela pose aussi la question de la répartition des SHS sur tout le territoire. Mais en tout cas, si l’on prend l’exemple du latin, il est vrai que si l’on prend le lycée de Combs-La-Ville, où il y a l’option latin, cette année la personne qui s’en occupe va faire un petit voyage en Italie, et elle a signé pour la première fois cinq sorties du territoire pour des étrangers. Elle a cinq collégiens dans sa classe de latin qui sont d’origine étrangère et non ressortissants de l’union européenne. Il est vrai qu’ouvrir des options de latin dans un collège, de faire du théâtre et par exemple d’enseigner autrement le latin que sous sa forme conventionnelle, offrent des occasions d’innover et d’adapter l’enseignement aux élèves. Nos étudiants changent, il faut que nous élaborions des pratiques pédagogiques adaptées. Les diplômes doivent être cadrés nationalement mais la liberté pédagogique c’est notre métier et l’on doit être force de proposition là-dessus.

Olivier Gebuhrer : A vrai dire la question que tu soulèves est une question qui devrait faire l’objet d’un séminaire entier parce que, même si les pistes ont été évoquées, ce qui est certain c’est que dans une remarque faite par Christophe Pébarthe au début de ce séminaire, il y a quelque chose qui manque dans ce que j’ai entendu jusqu’à maintenant. Il s’est trouvé que j’ai découvert par hasard il y a de ça des années les écrits d’un certain Michel Crozier. Si l’on cherche à dater le tournant idéologique dans la manière dont on conçoit les sciences sociales dans la société, c’est à ce moment-là qu’il faut le dater. Je pense que la relecture de M. Michel Crozier, la façon dont ce monsieur traite de la question des ressources humaines, de l’application des sciences sociales aux conflits du travail, à la direction des entreprises, etc., donne des idées d’une part sur l’asservissement qui a été le leur et d’autre part sur la manière dont il pourrait en aller autrement. Enseigner des mathématiques, sans faire le lien constamment entre les objets qui se sont construits, se heurte à une galaxie parfaitement étrangère à l’objet. Donc il a bien fallu que je fasse autrement et autre chose. Et évidemment la question du mélange, mais quel mélange entre les disciplines ? Cette question est vraiment très importante. Je pense que l’une des questions essentielles, c’est la problématisation de ces disciplines davantage que les savoirs savants de chacune d’entre elles, parce que par exemple il me semble que si un certain nombre de philosophes avaient l’idée approximative de la manière dont on fait de la recherche mathématique, peut-être parleraient-ils de philosophie différemment. Excusez-moi d’être brutal. Mais l’inverse est vrai. La manière dont on enseigne les mathématiques comme étant une espèce de technostructure complètement froide ne provenant de nulle part et n’allant nulle part, évidemment a cessé d’exister. Donc nous sommes complètement dans une phase de reconstruction et cela fait partie du bouillonnement intellectuel dont je parlais tout à l’heure.

Bertrand Geay : Il est quand même un élément que l’on n’a pas évoqué qui peut être en rapport avec la question que l’on a débattue, c’est la manière dont sont contractualisés les diplômes aujourd’hui. Je pense qu’une des grandes difficultés des collègues et une grande difficulté à rendre visibles nos filières, c’est qu’il faut construire des diplômes dans des périmètres complètement absurdes. On a aujourd’hui des masters où l’on est contraint à un affichage pluridisciplinaire ou à de grands intitulés ronflants etc., alors qu’on sait que la réalité pédagogique de ce que l’on fait se situe, par exemple, au niveau du parcours. Il faut rompre avec cette technique bureaucratique de contractualisation des formations, où il n’y a plus d’intitulés nationaux, où il n’y a plus de cadres nationaux, où à la place il y a simplement un arrangement avec les effectifs de personnels et d’étudiants, avec les compétences existant au niveau local, en essayant que ce soit le plus ronflant possible ; tout cela a beaucoup contribué il me semble, en tout cas dans les petits universités de province, à invisibiliser les filières, les disciplines et y compris la qualité de ce qui pouvait être fait localement. Je pense que la réflexion sur la mise en œuvre du LMD a quelque chose à voir avec cette réhabilitation des sciences humaines, parce que la manière dont la réforme LMD s’est appliquée, et la folie dans laquelle on est aujourd’hui dans la fabrication d’un certain nombre de maquettes, ont aussi contribué à l’invisibilisation des sciences humaines.

01-Introduction séance Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts

Michel Barthélémy : Année électorale oblige, nous inaugurons aujourd’hui une série de séances dans lesquelles nous invitons les formations politiques à venir présenter et débattre de leurs projets concernant l’enseignement supérieur et la recherche principalement.

En effet, le malaise et la défiance que le mouvement universitaire de 2009-2010 a exprimés envers les réformes de l’enseignement supérieur et de la recherche et ceux qui les portaient, tenaient  pour une part à la « mise au pas des universitaires » (M. Gauchet) qu’elles représentent, à la solidarité qui s’est exprimée au sein du monde de l’enseignement contre la réforme aboutissant à priver les nouveaux enseignants du secondaire de leur année de formation pédagogique, aux atteintes à la démocratie qui se manifestent par la mise en place de structures et d’instances de décision peu collégiales et donc peu représentatives de la communauté d’enseignement et de recherche, à la mise en œuvre de structures institutionnelles et financières complexes mettant les universités et les organismes de recherche au service d’intérêts privés, les transformant en sous-traitants de la recherche des entreprises, etc. ; bref une réaction indignée due à toute une série de dérives qu’un certain nombre de collègues voyaient à l’œuvre dans les orientations qui inspiraient ces réformes. Une perspective dans laquelle les mots de « liberté », « responsabilité », « autonomie », pour n’en citer que quelques-uns, sont intentionnellement employés à contre-sens.

Je rappelle ces évidences pour souligner l’importance que revêt pour nous aujourd’hui l’espoir d’une alternance et d’une alternative à la politique conduite depuis 2007 (et en réalité bien avant, par d’autres gouvernements) et l’intérêt que nous portons aux propositions de ceux qui seraient susceptibles de l’incarner. Un intérêt dont nous témoignons les yeux grands ouverts, avec bienveillance mais lucidité envers ceux qu’il est coutume d’appeler les « partis progressistes » et qui ne sont peut-être pas toujours à la hauteur de ce qualificatif.

Nous sommes heureux aujourd’hui d’accueillir deux représentants du parti EE-LV, Laurent Audouin et Marc Lipinski, qui ont une double casquette. Celui d’un engagement affirmé dans ce parti et en même temps le fait d’appartenir à la communauté académique. Cette double compétence leur donne une connaissance précieuse des problèmes et des perspectives du champ de l’enseignement supérieur et de la recherche et de ses métamorphoses, notamment celles envisagées par leur propre parti, dans ce début d’année en vue de l’adapter aux nombreux défis de ce XXI° siècle commençant.
La position de la communauté académique par rapport aux récentes réformes, dont les éléments qui les ont inspirées ne sont le fruit d’aucune concertation ni d’aucune prise en compte sérieuse par les politiques des besoins, idées et principes d’organisation et de régulation de ladite communauté, ne peut se satisfaire d’une pure attitude de rejet ni d’indifférence. A cet égard, la réflexion en matière d’éducation, de formation et de recherche émanant des formations politiques qui aspirent à gouverner peut, à travers les programmes dans lesquels elle s’incarne, rencontrer les préoccupations de la communauté académique.

Parallèlement à une organisation croissante des citoyens en vue d’influer sur les choix technologiques et scientifiques ayant une incidence sur leur cadre de vie local et à l’échelle de la planète, immédiat et à long terme, la multiplication dans l’actualité des scandales et des crises induites par un usage souvent exclusivement tourné vers le profit des sciences et technologies qui ont une incidence sociétale forte, a contribué à faire évoluer la relation que le public entretient envers la science et ses applications. Ce qui s’est traduit ces dernières décennies par la montée en puissance d’une démocratie participative complétant, parfois de manière conflictuelle, la démocratie représentative, en introduisant une revendication de participation à la décision là où régnait la pure et simple délégation. Nous sommes entrés à petits pas dans une nouvelle ère, – un certain nombre d’initiatives, d’expériences, de même que la constitution d’un champ de recherche dédié à la recherche participative en atteste – où il faudra désormais compter sur un nouvel acteur et interlocuteur dans le débat, qui est le citoyen informé et désireux de faire valoir ses droits son expérience et son savoir aux côtés des politiques, des milieux économiques, des scientifiques pour qu’une recherche citoyenne, soutenable et responsable, puisse voir le jour. Les scientifiques peuvent favoriser son développement, comme ils ont naguère contribué à développer l’économie productiviste dont le modèle s’essouffle aujourd’hui en même temps que la planète qu’elle a mise à mal.

Cette question centrale qu’est la refondation de la relation entre science et société sera vraisemblablement à l’arrière-plan du débat que nous allons avoir ce soir. Je précise « à l’arrière-plan » car cette question semble constituer une réelle préoccupation des écologistes, en ce qu’elle sous-tend une vision de la société dans laquelle la recherche participative pourrait servir de levier pour une autre logique d’innovation placée au service de la société et du développement responsable. La diffusion ou l’analyse des modalités de mise en pratique de cette relation intéresse également bon nombre de structures diverses (la fondation sciences citoyennes, le forum social mondial, VIVAGORA, etc.), ainsi que des chercheurs (Loïc Blondiaux, Dominique Bourg, Jean-Michel Fourniau, Dominique Pestre, et j’en passe). Mais « à l’arrière-plan » s’entend également dans un second sens plus circonstanciel, c’est à dire au regard de nos préoccupations de ce soir qui seront plus limitées au secteur de l’enseignement supérieur et la recherche stricto sensu.
Nous débattrons donc avec Laurent Audouin, dont je rappelle qu’il est maître de conférences à l’université Paris Sud, co-responsable de la commission enseignement supérieur et recherche d’EE-LV et Marc Lipinski, qui est directeur de recherche au CNRS, à l’Institut de cancérologie Gustave Roussy. Il est également élu « Vert » au conseil régional d’Île-de-France, ancien vice-président du conseil régional chargé de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation scientifique et technique (2004-2010). Il vient de publier : Les Sciences, un enjeu citoyen. Une politique écologiste de la recherche et de l’innovation, aux éditions Les petits matins, 2011, dans lequel il fait le bilan de son action au conseil régional et en montre le potentiel de diffusion à plus grande échelle des nombreux dispositifs qu’il a contribué à mettre en place au niveau de responsabilité qui était le sien.
Avant de céder la parole à nos invités, je voudrais dire brièvement quelques mots sur le dispositif que nous avons élaboré pour le déroulement de cette discussion. C’est une séance qui va s’organiser autour de cinq thèmes principaux, chacun introduit par une question posée par l’un des co-animateurs de cette séance.

Après avoir demandé à nos invités de préciser à quel titre ils s’expriment, c’est à dire en qualité de représentants de leur formation politique ayant pris part à la conception du projet « enseignement supérieur et la recherche » de EE-LV ou pas, je passerai  tout d’abord la parole à Robert Descimon, qui posera la question du diagnostic que EE-LV fait des réformes qui ont concerné l’enseignement supérieur et la recherche au cours de ces dernières années.

Nous aborderons ensuite les thèmes suivants :

– Elie Haddad s’intéressera à la notion d’autonomie et à ses acceptions divergentes,
– Sophie Desrosiers traitera de la politique d’excellence,
– Isabelle Backouche reviendra sur la question spécifique de la place des SHS dans la recherche et la société,
– Christian Topalov abordera la notion d’évaluation,
– Enfin, Sophie Pochic questionnera la situation de l’emploi scientifique et de la précarité galopante qui le caractérise particulièrement depuis qu’il est placé sous les auspices de l’ANR.

Je commence donc par ma question introductive et un brin solennelle : Laurent Audouin et Marc Lipinski, d’où parlez-vous ?

Laurent Audouin : Nous parlons en tant que cofondateurs de la commission recherche et enseignement supérieur de ce qui est aujourd’hui Europe Ecologie-les Verts (EELV) et, pour ma part, en tant que responsable enseignement supérieur et recherche dans la « ruche » auprès d’Eva Joly et puis nous parlons surtout, tous les deux, en qualité de contributeurs très significatifs au programme qui a été adopté fin décembre par notre mouvement et qui servira de socle aux propositions que présentera Eva Joly dans le courant du mois de février. On parle aussi en tant que représentants d’un parti dont la relation à la science a parfois été et complexe et assez singulière et parfois relativement mal perçue. Par conséquent, je vais profiter de l’occasion pour rappeler en un mot que le rapport entre l’écologie politique et la science est beaucoup plus profond et beaucoup plus constructif et positif que ce qui a pu souvent en être dit, fût-ce au café du commerce ; je sais qu’ici, dans ce séminaire, on est entre personnes un peu plus positives.

L’écologie politique est peut-être aujourd’hui la doctrine dans le champ politique qui s’est la plus nourrie de science au sens le plus large du terme et même si l’écologie questionne très fortement les notions habituelles de progrès, même si elle met en question l’idée de technoscience et les dégâts qu’ont pu causer les applications technologiques dans la société, elle s’appuie sur un constat scientifique de l’État du monde et elle revendique un besoin de science et un besoin d’innovation pour réussir la transition écologique que nous estimons indispensable. Dans un monde qui est complexe, dans un monde qui s’apprête à connaître des mutations importantes et dans un monde où les citoyens seront confrontés à des défis importants, on ne peut pas imaginer que la dissémination des savoirs ne soit pas la plus large possible. Il faut des citoyens éclairés pour que nous ayons tout simplement un avenir commun.

Marc Lipinski : J’ajouterai juste que je parle fort d’une expérience exécutive dans la mesure où ayant été pendant six ans en charge de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation au conseil régional d’Île-de-France, je crois que je me suis affronté avec la réalité et que cette expérience est vraiment porteuse de fruits qu’il faut partager ou dont il faut au moins débattre. De ce point de vue là, je pense que l’on fait un assez bon duo.

02- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-L’autonomie

Elie Haddad : « Plus personne ne conteste le principe de l’autonomie des universités ». La phrase n’est pas de moi, elle est de Laurent Wauquiez dans une interview donnée au journal de l’éducation en ligne « VousNousIls » le 6 janvier 2012 . C’est une phrase qui pourrait prêter à sourire lorsqu’on connaît les oppositions à la loi LRU dite de liberté et de responsabilité des universités et à son complément, portant sur les responsabilités et compétences élargies, les fameuses RCE. Ces oppositions ont été fortes et si elles s’expriment moins actuellement, elles existent encore dans le milieu de l’enseignement supérieur et de la recherche.
C’est une phrase qui traduit pourtant une réalité dans le milieu politique de gauche comme de droite comme dans le milieu des administrateurs de l’enseignement supérieur et de la recherche tout imprégné d’idéologie managériale : « l’autonomie, c’est positif ! ». Alors, cela semble évident dit comme ça. Mais de quoi parle-t-on au juste ? L’analyse en a été faite depuis un moment déjà. L’autonomie dont il est question, pour les universités, désigne l’opération qui consiste à transférer un certain nombre de compétences et beaucoup de charges gestionnaires, notamment celle de la masse salariale, sur les différents établissements de l’enseignement supérieur et de la recherche. Elle est, à travers la loi LRU et les RCE, la déclinaison de la révision générale des politiques publiques dans le domaine de l’enseignement supérieur et de la recherche. À travers des mécanismes, comme la fongibilité asymétrique, elle fait de l’emploi des enseignants-chercheurs la variable d’ajustement de la gestion universitaire, elle incite les établissements à s’inféoder à des partenaires privés ou publics pour trouver des financements et à réorienter leurs recherches, leur formation et leur structure même en fonction des exigences de ces financeurs. On en a un magnifique exemple tout récent avec la lettre du président du conseil régional Languedoc Roussillon, M. Christian Bourquin, au président des universités de cette région . Il s’agit d’une lettre tout à fait comminatoire après l’échec de ce regroupement d’universités à l’Idex. Il les informe qu’après cette déconvenue la confiance de la région a été remise en cause et que son soutien financier serait remis en question au cas où les demandes de transformation profonde de ces universités qu’il fait dans sa lettre ne seraient pas prises en compte par celles-ci.
En outre, cette autonomie s’accommode fort bien d’un contrôle tatillon de la recherche et des formations qui ne laisse aucune marge d’autonomie scientifique aux acteurs. Il peut être tentant pour certaines formations politiques de dire qu’en cas d’alternance elles redonneront leur autonomie scientifique aux universités et aux grands établissements, qu’elles leur donneront également les moyens financiers de cette autonomie scientifique. La conférence des présidents d’université (CPU) notamment se satisfait pleinement de ce discours et des perspectives qu’il ouvre. Ceux qui militent pour des structures collégiales réelles pour mieux démocratiser les structures de l’enseignement supérieur et de la recherche comme son accès, pour que l’État garantisse l’indépendance de la recherche et des formations supérieures contre les féodalités et les baronnies, qu’elles soient économiques ou politiques, locales, régionales, nationales ou européennes, ne sauraient quant à eux considérer un tel avenir sereinement et pensent plutôt qu’un des nœuds du problème réside notamment dans la loi LRU elle-même.
Alors comment de votre côté envisagez-vous l’autonomie, si c’est un terme que vous utilisez et je crois que c’est le cas ? Et quelle politique comptez-vous mettre en œuvre en ce qui concerne le rapport entre l’État, d’un côté et, de l’autre, les universités et grands établissements ?

Laurent Audouin : En effet, nous utilisons le terme autonomie et j’ajouterai que les écologistes traditionnellement sont attachés à l’idée d’autonomie, autonomie des individus dans son acceptation la plus large, mais après tout cela peut aussi se concevoir pour l’autonomie de corps constitués, une forme d’indépendance et de responsabilité reconnue à chacun à son niveau. Un des succès du gouvernement, c’est d’avoir réussi à accoler aussi étroitement le terme autonomie et la loi LRU qui est tout sauf une loi d’autonomie. La loi LRU organise l’autonomie des présidents, ça oui, mais certainement pas l’autonomie de la science, certainement pas l’autonomie des universités. Au contraire, le ministère garde une main, certes plus discrète, mais plus forte que jamais à la fois sur l’organisation de l’enseignement et sur les orientations de recherche. Il le fait à travers le système d’appel d’offres qui assure que les équipes s’alignent en permanence sur les desiderata ou sur les axes jugés prioritaires en haut lieu et qui sont définis dans une opacité complète. Pour notre part nous affirmons tranquillement que la LRU doit être remplacée. Je n’utilise pas le terme d’abrogation car il suppose que se crée un vide à la suite  de celle-ci : or, il ne s’agit pas de revenir à l’antérieur, mais il faut entièrement remplacer cette loi par une nouvelle loi. Il est clair que les états-généraux dont j’ai parlé tout à l’heure seraient le ferment, le lieu de débat et d’élaboration permettant de déboucher sur un texte qui pourrait être mis en œuvre dans le courant de l’année 2013.
Nous souhaitons garantir l’autonomie des acteurs, nous souhaitons que des moyens soient donnés. Marc parlait d’une augmentation de 30 % sur un an ; c’est certainement illusoire aujourd’hui vu l’état des finances publiques mais néanmoins une réorientation très significative de niches fiscales, et en premier lieu évidemment le crédit impôt recherche qui n’a peut-être pas vocation à être entièrement supprimé mais à coup sûr réformé, permettrait de dégager des moyens importants. On pourrait ainsi par exemple approcher le 1 % de PIB pour la dépense civile de recherche, à ne pas confondre avec les 3 % de PIB dont on parle éternellement mais qui englobent les dépenses privées, les dépenses militaires, etc. Ce 1 % est l’objectif que nous souhaitons atteindre. C’est un objectif ambitieux, mais ce n’est pas irréaliste si l’on réfléchit en termes de transfert de masse budgétaire.
J’en profite pour dire que l’autonomie des universités ne doit pas se construire contre les grands organismes publics, il faut veiller à un partenariat plus équilibré qu’il ne l’était auparavant où les universités ne pouvaient pas définir une stratégie scientifique. Mais cela dit aujourd’hui elles ne le peuvent toujours pas : les définitions sont censées passer par ces espèces d’objets hybrides que sont les Idex que personne ne comprend vraiment. Il faut que demain les instances démocratiques universitaires aient leur mot à dire et que les universités puissent être de vrais partenaires intégrés et visibles de la recherche au niveau régional et national.

Marc Lipinski : J’enchaîne juste sur le mot régional parce que dans la question qui nous a été posée on s’était cantonnés au niveau national et européen. Je pense qu’il faut prendre conscience d’une évolution qui est déjà concrétisée, c’est-à-dire la place croissante, même si elle reste très minoritaire bien entendu, des institutions infranationales sur les orientations et la politique de l’enseignement supérieur et de la recherche, la politique entendue au sens large à travers l’organisation stricto sensu de ce qui s’y fait. De ce point de vue là je pense que nous avons aussi une position qui est peut-être assez spécifique dans le champ national, à savoir le fait que nous sommes assez favorables à cette place croissante des institutions en particulier régionales, mais l’on sait aussi que dans certaines régions, certaines communautés d’agglomération jouent également un rôle qui n’est pas négligeable et nous ne sommes pas du tout contre cette idée-là. Donc, pour résumer, ce projet comprend trois étages : l’étage national, qui restera très longtemps l’étage principal, mais également un étage européen et un étage infranational certainement.

Christophe Pébarthe : D’un point de vue politique, la discussion que nous avons me pose un petit problème car en réalité nous parlons avec un parti politique qui a fait un accord avec le parti socialiste et qui donc en quelque sorte s’est déjà amputé de marges de manœuvre importantes en termes d’hypothétiques législateurs. Car quand, par exemple, vous dites, et je vous en fais crédit, que vous souhaitez le remplacement de la loi LRU, on est un petit peu gênés par ce qu’on a lu dans le journal Libération : Isabelle This Saint-Jean, responsable de ces questions pour le parti socialiste et pour le candidat François Hollande, dire qu’elle ne changerait que la gouvernance. Du coup on se dit, certes, que l’on est d’accord avec vous, mais en même temps on se demande avec qui parle-t-on ? C’est-à-dire quelle est la réalité même qui est liée à l’enjeu électoral dont on ne peut pas prévoir l’issue et qui pose un vrai problème. Je le pose juste comme ça parce que je crois que dans la discussion il est important de le dire, car ce n’est pas pareil de discuter avec vous sachant que vous avez passé un accord législatif avec un parti politique en contrepartie de l’obtention d’un groupe parlementaire. Mais un groupe parlementaire, ça ne fait pas une majorité parlementaire. Ce qui conduit à s’intéresser à celui qui sera le partenaire le plus important dans l’alliance et à ses positions.

De ce point de vue, et j’embraye sur l’autonomie, ce qu’a rappelé Élie tout à l’heure avec la lettre du président du conseil régional de Languedoc-Roussillon qui me semble-t-il n’est pas UMP mais est du parti socialiste , je pense que nous pourrions faire la liste pour ceux qui connaissent des universités dans lesquelles les représentants des conseils régionaux sont ès qualités dans les conseils d’administration et regarder quelle position ils ont prise en particulier lors des votes des responsabilités et compétences élargies (RCE), des fusions, etc. A ma connaissance, je peux me tromper mais l’immense majorité de ces représentants sont venus ce jour-là. Dans ma propre université, Bordeaux-III, où d’habitude on ne le voit jamais, le représentant de la région est venu le jour des RCE pour dire à quel point le président du conseil régional d’Aquitaine était favorable à ce système et qu’il fallait à tout prix aller de l’avant, etc. Le même président, au moment de la campagne, puisqu’il a été réélu depuis, faisait l’éloge de la loi LRU. Lui-même est député PS et il sera candidat à sa propre réélection. Donc la question de l’autonomie, le premier étage de la question, c’est le rapport avec les partenaires que vous avez choisis de fait, car manifestement les positions ne sont pas les mêmes pour ne pas dire qu’elles sont relativement différentes. Ensuite, autre élément, vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait un échelon légitime dans votre réflexion sur la région et éventuellement avec les communautés de communes. Pourquoi pas ? Sauf que, dans le détail, au jour d’aujourd’hui, ces échelons-là sont des outils extraordinaires de destruction d’une certaine conception de l’Université, qui en imposant des politiques de recherche adossées à tel enjeu touristique qui, en imposant telle ou telle ligne de recherche parce que tel ou tel président du conseil régional considère que c’est la question du moment et qu’il a envie d’avoir un rapport sur le sujet. Ça c’est la réalité. Donc au jour d’aujourd’hui ce que vous proposez au fond pose énormément de questions parce que si c’est pour avoir les mêmes problèmes non plus avec un État mais avec les régions, alors finalement nous n’aurions rien gagné.
Je crois que la vraie question est liée à l’autonomie, et son articulation avec la nécessaire hétéronomie. En effet, je ne pense pas que nous souhaitions que les diplômes soient uniquement des diplômes d’établissements. Nous souhaitons un minimum de cadrage national, etc. Donc, plutôt que de s’affronter avec ce mot autonomie et de faire comme si chacun avait sa définition, je pense que nous devrions faire apparaître que ce mot n’a de sens que parce qu’il est articulé à une hétéronomie, nationale en particulier, et que ce qui nous intéresse aussi, ce n’est pas tant l’autonomie toute seule que le rapport entre les deux et le fait de mesurer quels sont les sujets pour lesquels nous souhaitons, en termes d’université et de recherche, être autonomes, et les sujets pour lesquels nous sommes favorables à une hétéronomie parce que nous y voyons notamment le lieu légitime de la définition de l’intérêt général qui ne peut pas être dans les mains des présidents de conseils régionaux.

Marc Lipinski : Sur la question de la plate-forme commune avec le parti socialiste, c’est évidemment une position de compromis, de notre part tout au moins. Comme tu l’as dit clairement, il y a un équilibre qui s’est fait au long de rapports de force que je vous laisse apprécier. Mais nous ne sommes pas rentrés au parti socialiste ! Nous avons notre propre programme, nos propres positions. Nous aurons dans la majorité des circonscriptions législatives nos propres candidats et donc nous défendrons nos propres positions. Ces positions sont celles que nous présentons aujourd’hui et ce ne sont pas celles du parti socialiste, celles qui sont inscrites dans une plate-forme commune minimale qui n’a pas été signée par les candidats à la présidentielle. C’est une plate-forme commune entre les partis – le PS et EE-LV – et pas entre les candidats à la présidentielle. Voilà sur ce point.
D’autre part sur la présence et le positionnement des représentants de conseils régionaux dans les conseils d’administration des universités – j’ai connu ça d’assez près-, en fait la situation est extraordinairement complexe pour deux séries de raisons de mon point de vue : la première est que les positions ne sont pas du tout adoptées de façon démocratique au conseil régional ; les positions défendues par tel représentant dans tel conseil d’administration dépendent complètement de qui est le représentant. Ce qui peut paraître complètement fou mais qui est cependant la réalité. D’autre part il se trouve que les conseils régionaux sont présidés à peu près partout par des représentants socialistes. Il ne faut pas s’étonner que les positions qui s’expriment dans les conseils d’administration soient plutôt les positions socialistes. Maintenant, ce n’est pas pour ça qu’il faut nier le caractère démocratique de la représentation au niveau régional. Si l’on veut changer de politique au niveau régional comme au niveau national, il faut changer les majorités. C’est ma réponse assez tranquille à ces questions.

Laurent Audouin : Cet accord préalable alors que l’on entre dans une phase électorale peut effectivement prêter à interrogation. Mais comme l’a dit Marc, c’est un accord entre partis et qui avait pour objectif aussi de permettre d’ouvrir la porte à une représentation des écologistes à l’assemblée nationale. Il ne faut pas négliger le fait que s’il n’y avait pas d’accord avec un partenaire dont nous estimons que, bien qu’il soit loin d’être parfait – si nous ne sommes pas socialistes ce n’est pas par hasard ! -il est néanmoins possible de dialoguer avec lui. Eh bien, sans cet accord demain il n’y aurait pas un(e) seul(e) député(e) à l’assemblée nationale et donc pas de possibilité d’avoir voix au chapitre. Et dans une démocratie lorsqu’on n’a pas d’élus on peut certes s’agiter, proposer des choses, mais on n’a pas la possibilité de pousser des leviers et d’agir concrètement. C’est donc un choix stratégique que nous faisons : essayer, dans la mesure évidemment où l’on reste dans les limites qui nous paraissent acceptables, de prendre des responsabilités et de peser réellement sur les choses. Mais je prendrai l’exemple de Marc, qui était à la région Île-de-France ; nous n’avions pas la présidence au conseil régional d’Île-de-France, pourtant il semble que l’action écologiste qui a eu lieu sur six ans était à la fois clairement identifiable, visible, positive et appréciée en tant que telle. Aujourd’hui nous avons une vice-présidente dans le Nord-Pas-de-Calais, Sandrine Rousseau, dont l’action est identifiable, visible et appréciée. Lorsqu’il y a eu les premières tensions en Languedoc-Roussillon, dans le conseil régional, le groupe écologiste s’est manifesté pour marquer sa désapprobation. Il y a eu des échanges très durs autour de la fusion des universités lyonnaises entre, d’un côté, les responsables socialistes et, de l’autre, le groupe écologiste à la région. Donc je pense que l’on peut nous faire le crédit de ne pas lâcher facilement sur nos idées et de ne pas confondre ce qui est une alliance avec une hypothétique fusion ou soumission. Ce n’est pas notre conception de la politique, nous sommes là pour défendre des idées mais parfois aussi pour bâtir des majorités. Il nous faut prendre acte que ces majorités sont plurielles.
Sur la question de l’hétéronomie, décentraliser c’est une chose, mais on ne souhaite pas que demain il y ait en France 22 nations où plus personne ne se parle. C’est important d’avoir une perspective d’intégration et de subsidiarité qui soit faite à sa juste mesure, que les universités aient un pouvoir d’autonomie sur les décisions qui les regardent, qu’il y ait un cadrage national des diplômes, c’est par exemple quelque chose de tout à fait nécessaire. L’essentiel des moyens continuera à venir demain de la puissance publique. Mais que des problématiques locales puissent être posées, c’est quelque chose de naturel tout simplement ; l’État doit avoir un rôle d’arbitre et assurer la cohésion, la cohérence entre les différents niveaux de responsabilité, il n’a pas vocation forcément à tout décider. Décentraliser c’est rapprocher la décision du citoyen. On peut ensuite regretter les choix qui sont faits par les citoyens, mais il faut quand même prendre acte de ce qu’ils sont.

Henri Audier : Ce n’est pas sûr que vous obteniez les réponses que vous attendez ni dans un sens ni dans l’autre, alors attendez un peu parce que quand même l’ensemble des syndicats n’ont pas encore rencontré les partis politiques et j’espère quand même qu’ils en tiendront compte.
Je suis assez d’accord avec la présentation que Laurent Audouin et Marc Lipinski ont faite et en particulier, et je crois que c’est un défaut du milieu, cette confusion qu’il y a entre autonomie et LRU. Pendant 40 ans j’ai défendu l’autonomie du CNRS ! La LRU c’est une loi de déconcentration-et là je cite le PS-administrative et financière . Ce n’est en aucun cas une loi d’autonomie. Pour la recherche, les établissements dépendent de l’ANR, des Idex, des Labex, etc. ils n’ont pas de latitude pédagogique, etc. Je suis quant à moi favorable à l’autonomie dans le cadre d’une politique nationale. Et lorsque l’on prend par exemple le problème des Idex, il faut introduire au niveau national la notion d’aménagement du territoire sur une pluralité de critères : recherche internationale, une recherche plus ancrée dans la région, des succès sur le premier cycle universitaire etc. Il faut avoir cette complémentarité, une politique nationale : les diplômes, les statuts etc., l’aménagement du territoire et, dans ce cadre-là, il faut que l’on ait des ensembles qui aient une autonomie qui se décline par une partie d’autonomie pédagogique et une grande autonomie en matière de recherche de façon que les universités puissent négocier d’égal à égal avec les organismes au sujet des UMR.
Sur les régions, d’abord il ne faut pas oublier que les régions ont fait des efforts énormes sur la recherche en proportion de leur budget. A l’arrivée des Idex, elles ont réagi comme des imbéciles. Il est certain que si la majorité des régions avait dit : « nous ne ferons pas vos Idex », je crois que le gouvernement aurait été beaucoup plus en difficulté. Alors, est-ce pour cela qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain ? Je suis favorable personnellement à la mise en place d’une interaction, c’est-à-dire par exemple au fait qu’il y ait un schéma stratégique régional de l’enseignement supérieur et de la recherche. C’est pratiquement fait sur l’île de France et ça se fait dans un certain nombre d’endroits aussi. Ceci posé, la région doit avoir son rôle, mais sur toute une série de choses c’est la politique nationale qui doit prévaloir.
Ces considérations faites, je souhaiterais poser une question aux Verts, mais j’ai eu la même discussion avec certains responsables du PS. Est-ce que vous distinguez clairement la recherche liée au progrès des connaissances ? Je précise ma question : est-ce que vous êtes d’accord avec le fait que la recherche liée au progrès des connaissances est quelque chose dont l’État ou le gouvernement doit déterminer le montant financier, mais dont les orientations doivent dépendre exclusivement des scientifiques et de leurs instances ? Par contre, tout gouvernement, comme la société, a le droit de poser un certain nombre de questions à la recherche et ses questions doivent être ensuite traduites en termes scientifiques par les instances compétentes.
Cela m’amène à une question qui est celle de l’ANR. Personnellement, j’aurais fait de l’ANR une instance d’interaction souple, légère entre le politique qui dit qu’il veut faire de l’environnement, p.e., et les scientifiques qui disent qu’ils vont déterminer un certain nombre de programmes pour atteindre cet objectif. Ce qui donne au politique un rôle d’impulsion majeur dans ce cas mais en revanche fait en sorte que la mise en œuvre de ce que demande le politique revient avant tout aux scientifiques à qui il incombe de décider des modalités de la mise en œuvre de cette politique, une fois ses objectifs définis.

Laurent Audouin : Je voulais juste compléter ce que Marc a très bien dit : il y a une légitimité, voire un besoin d’invention, il est légitime politiquement que parfois les autorités publiques puissent définir les champs prioritaires. On citera un autre par exemple : c’est toute la question du bio. Je pense qu’il serait temps de mettre en place une direction de l’INRA consacrée aux cultures biologiques. C’est une décision qui est politique, qui joue sur le fonctionnement interne d’un organisme de recherche, mais cela paraît nécessaire. Pour autant, le principe de respect de l’autonomie méthodologique et de l’autonomie d’organisation du champ scientifique reste quelque chose de fondamental évidemment. On peut imaginer des moyens originaux de poser plus directement la question des citoyens. Quand Marc disait que les citoyens peuvent poser des questions, je pense qu’on peut aller un petit peu plus loin que ça et dire aussi que les citoyens peuvent souhaiter que certaines priorités de recherche soient affirmées avec un système de conférence de consensus, un office indépendant qui puisse avoir une réflexion très ouverte pour proposer des thèmes sur lesquels des budgets seraient un peu plus fléchés. L’ANR par exemple, j’en ai une idée légèrement différente de celle de Marc Lipinski ; je pense d’abord qu’il faut effectivement clairement réduire sa voilure, mettre un terme à sa dérive vers un monstre bureaucratique. En revanche, l’ANR pourrait être un bon vecteur pour transférer des fonds vers des thématiques qui auraient été désignées dans le cas d’un débat démocratique avec un budget global qui serait évidemment beaucoup plus limité pour l’ANR que le niveau qu’il atteint aujourd’hui. On peut s’en servir à condition de le recadrer.

Annliese Nef : Au sujet du rapport entre autonomie et hétéronomie, il y a une question qui se pose qui est celle des missions qui sont assignées à l’université au niveau national. Vous savez qu’une nouvelle mission a été confiée à l’université depuis 2007 et j’aurais voulu savoir pour vous Europe Ecologie-Les Verts, quelles étaient les missions essentielles de l’université et si en particulier l’insertion professionnelle est une mission à égalité avec les autres ?

Laurent Audouin : La mission de l’université est clairement de produire et de transmettre le savoir. C’est sa mission fondamentale. Ensuite, est-ce que l’université doit faire de la formation professionnelle à égalité avec la mission précédente ? Je répondrai que non. Est-ce que l’université ne doit pas se soucier de l’insertion professionnelle ? Je dirai également que non. Développer les filières professionnelles de fin de parcours, licences professionnelles ou masters professionnels qui soient réellement faits en interaction avec le monde socio-économique est quelque chose qui est de bon sens ; rapprocher les écoles d’ingénieurs des universités pour offrir une pluralité de parcours et une prise plus directe sur le monde socio-économique est là aussi quelque chose de bon sens. Pour autant, on doit avoir pour ambition de transmettre des connaissances et non pas uniquement de faire advenir des compétences. Bien, est-ce qu’il faut être plus précis que ça ? Je ne sais pas.

Annliese Nef : Eh bien c’est intéressant de développer cette réflexion sur la question des écoles d’ingénieurs, c’est-à-dire : est-ce que toute formation qui pourrait se rapprocher éventuellement du monde universitaire -on nous parle d’intégration des classes préparatoires aux grandes écoles dans les universités- peut être qualifiée d’universitaire, y compris si elle n’articule pas profondément enseignement et recherche ? Moi ça me pose un problème.

Laurent Audouin : Nous considérons que la formation par la recherche, à distinguer de la formation pour la recherche, est pratiquement le mode le meilleur, le plus adapté, ou encore idéal pour la transmission maximale des savoirs. Donc, quand on parle de rapprocher les écoles d’ingénieurs des universités, c’est davantage pour que les étudiants de ces écoles puissent avoir un enseignement plus ouvert et que ceux qui le souhaitent puissent encore plus facilement qu’aujourd’hui se réorienter. Mais c’est aussi un moyen pour des étudiants en master qui ne souhaitent pas s’orienter vers un doctorat- même si par ailleurs on pense qu’il faudrait beaucoup plus de docteurs dans ce pays et beaucoup mieux reconnaître ce diplôme, on pourra peut-être y revenir – eh bien, c’est aussi un moyen pour eux d’avoir des points d’accès facilitant leur insertion professionnelle. Je pense qu’il faut ouvrir les parcours et que chacun mette ce qu’il y a de positif dans le panier, si je puis dire.

Didier Chatenay : J’aurai une question et une remarque à faire. La première question – cela a été évoqué déjà dans la première question sur le programme des régions -, les régions interviennent via le contrat-plan État-région dans le cadre des mécanismes de contractualisation quadriennale. Pourquoi n’est-ce pas suffisant comme moyen d’intervention des régions ? Pourquoi les régions ont-elles besoin d’avoir leur propre programme de financement de la recherche via des appels à projets ? Et pour l’expérience que j’en ai, les appels à projets des régions sont pires que l’ANR pour la plupart d’entre eux. J’ai servi d’expert pour Rhône-Alpes, Aquitaine, Alsace. Il faut bien voir que la vision que l’on a ici, à Paris, des régions est une vision très parisienne, parce qu’en Île-de-France la région est marginale. Quand on va en province la région devient un acteur essentiel de la recherche. Et en province, pour ce que j’en ai vu, c’est que le degré de finalité dans la programmation de la recherche des régions est hallucinant, on est extrêmement loin de la recherche académique. Je pourrais dire par exemple : vignes et vin en Alsace. Donc pourquoi la région a-t-elle besoin d’avoir un programme de financement de la recherche sur projet qui plus est -quand on discute de l’ANR, cela fait quand même un petit peu double emploi- et à des degrés de finalité incroyables ? C’est la première question.
Après j’ai une remarque qui porte sur l’ANR et s’adresse aux Verts : à un moment donné, faites un effort, soyez en rupture, dites que vous supprimez l’ANR, ne dites pas que vous allez la transformer. C’est toujours un peu épuisant de voir que vous glissez dans les outils de la droite qui vous a précédé. Il y a d’autres moyens pour répondre aux demandes sociétales que d’avoir une agence. Faites preuve d’imagination. Si vous n’en avez pas assez, demandez-nous, on vous en donnera1, mais soyez en rupture par rapport à ce qui s’est passé avant. Vous allez demander à des gens de voter pour vous. Pour que l’on ait envie de voter pour vous, il faut qu’il y ait des signaux forts de rupture à un moment donné, sinon on se demande pourquoi voter pour vous plutôt que pour d’autres. Donc soyez un petit peu en rupture par rapport à la loi LRU, rapport à l’ANR. Ça c’était une remarque, ce n’était pas une question.

Marc Lipinski : Je pense qu’il ne faut pas passer trop de temps sur les régions car cela reste tout de même un acteur mineur de la recherche en France. Je pense que si en dehors de l’Île-de-France cette capacité des régions à lancer des projets de recherche peut être actuellement utilisée de manière ridicule, cela ne disqualifie pas le fait qu’un jour les régions, un peu plus matures, ayant un peu plus réfléchi, puissent avoir une autre politique, plus intelligente, de soutien à la recherche. Il faut voir que les régions sont venues au soutien à la recherche par le biais de l’économie, parce que leur compétence légale est d’être les coordinatrices de l’action économique sur le territoire régional. En Île-de-France, moi j’ai imposé que l’on finance de la recherche fondamentale, mais c’est une particularité pour l’instant. Mais voter plus pour les écologistes et vous aurez plus de particularités dans les régions. C’est un clin d’œil !
Au sujet de l’ANR, il faut rappeler que c’est la droite qui l’a créée en réponse à une demande des états généraux de Grenoble de « Sauvons La Recherche ! » en 2004 qui demandaient un système d’attribution de crédits souple. La droite a peut-être perverti le concept mais en tout cas l’idée que l’on puisse avoir un système d’attribution d’argent rapide et souple  pour des projets émergents sur des thèmes émergents, c’était une demande générale des états généraux de la recherche en 2004. Que ce soit l’agence nationale de la recherche ou un autre dispositif, le fait est que l’on peut imaginer avoir un système qui permet d’attribuer des sommes raisonnables qui ne le soit pas, évidemment, au détriment des crédits récurrents. Par conséquent, dire que l’on veut supprimer l’ANR c’est une chose, mais que mettons-nous à la place pour assurer ce système ?

Henri Audier : Mais ne l’appelez pas ANR. C’est le même débat que l’on a avec le PS. Garder le terme LRU, ANR ou l’AERES, etc., quand on garde les sigles de l’adversaire, on garde la logique de l’adversaire.

Laurent Audouin : On dit : remplacement de la LRU, suppression de l’AERES, on dit dissolution des Idex, que l’on ne nous taxe pas quand même de conservatisme échevelé ! Mais il y a la place pour un outil avec des missions précises et avec un budget bien circonscrit. On est d’accord là-dessus.

Robert Descimon : Non, il faut qu’il y ait des élus dans ses instances !

Laurent Audouin : Evidemment ! À la base je répète ce que je disais tout à l’heure, un des fondements de notre raisonnement est que l’on sait que le fonctionnement démocratique est un atout et donc qu’il faut le faire vivre. Ce qui veut dire que sur une agence comme celle-là, il devrait y avoir une part importante d’élus, cela va de soi. Le système de la nomination à outrance est une vision très « moderne » au sens néolibéral du terme, c’est surtout une marque de défiance du politique et notre philosophie c’est de faire confiance aux gens en général et aux scientifiques en particulier.

Lancelot Six : J’appartiens à la confédération des jeunes chercheurs. J’ai une remarque assez rapide à faire sur le lien entre autonomie et gouvernance. La question est celle de savoir comment sont gérées les universités en situation d’autonomie ? En théorie il y a un peu d’entrées du monde extérieur et professionnel qui s’est fait mais cela reste principalement l’affaire des acteurs de la recherche et de l’enseignement supérieur. Je voudrais rappeler que l’on a quand même quelques oubliés dans ce mode de fonctionnement actuel qui sont regroupés dans la grande catégorie des non permanents. Cette population a assez peu de possibilité d’être représentée au sein des conseils centraux. Cette population est très fractionnée dans les différents corps électoraux. La moitié de la population des enseignants chercheurs est constituée de non permanents. Les doctorants sont considérés a priori comme des étudiants, sauf s’ils enseignent dans leur propre établissement à hauteur de 64 heures ou plus, sauf si l’on enseigne dans un autre établissement à hauteur de plus de 96 heures, à quoi s’ajoutent les post-docs, les ATER, etc. qui assurent une part non négligeable de la recherche, une part non négligeable de l’enseignement. Je pense que dans pas mal d’universités si l’on retire les non permanents, les premiers cycles ne tournent plus. Je voulais juste vous rappeler que sur le plan de la représentation, de la représentativité et du pouvoir de parole on a un gros problème sur ces personnels là à l’université.
Marc Lipinski : eh bien nous sommes d’accord.

Laurent Audouin : Oui basiquement il y a un problème. Il faut revivifier une certaine démocratie universitaire. Cela pose à la fois la question de comment on donne la parole dans les conseils universitaires, et est-ce qu’il faut faire un collège C défini de manière claire ou pas, qui regrouperait tous les non permanents de l’université ? C’est quelque chose sur quoi je n’ai pas un avis très tranché par avance. C’est typiquement le genre de questions qui seraient à poser dans les états généraux. Mais une partie de la réponse, c’est aussi de dire que le taux de précarité aujourd’hui est arrivé à un niveau inacceptable, qu’il faut faire marche arrière et redonner du statut permanent, créer des postes, revenir tout de même à des niveaux un peu plus soutenables et que la majorité des activités de recherche et d’enseignement, puisqu’elles sont récurrentes, eh bien elles ont vocation à être réalisées par des personnes dont le statut est lui-même permanent.

  1. rires []

03- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-L’excellence

Sophie Desrosiers : Depuis quelques années on n’entend plus parler que d’excellence. Le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche nous fait siffler ce mot aux oreilles dans le but paraît-il d’améliorer nos performances : prime d’excellence scientifique, initiative d’excellence, laboratoire d’excellence, équipements d’excellence, comme si ces nouvelles formes de financement de la recherche pouvaient nous aider à faire encore mieux notre travail, comme si elles allaient permettre de rattraper les retards de financement cumulés depuis des années. Mais certains d’entre nous ne sont pas dupes et les quotas déterminés par voie de circulaire en 2009 par le ministère pour attribuer des primes d’excellence, soit 20 % d’excellents, 30 % de bons et 50 % de mauvais chercheurs, sont là pour nous montrer que le but n’est pas de financer plus efficacement, mais de priver de financement 50 % voire 80 % des chercheurs et enseignants chercheurs pour favoriser les 20 % considérés comme excellents parce qu’ils auront réussi à se couler dans le moule destiné à mieux les contrôler. Nous sommes dans un système discriminatoire vis-à-vis d’une majorité de chercheurs et d’enseignants chercheurs, une discrimination qui est en train d’étouffer des pans entiers de la recherche et de créer un système d’enseignement supérieur à deux vitesses : les pôles d’excellence et les autres, Les riches et les autres. Avec les conséquences que l’on peut imaginer facilement pour les usagers, il y a encore peu considéré comme des étudiants, dont les diplômes seront « autres » à défaut d’être « excellents ». Contrôler la recherche et créer des territoires avec des universités de seconde zone pour les diplômés de seconde zone qui ne pourront prétendre qu’à des emplois précaires et à des salaires de seconde zone, telles nous semblent être les visées réelles de la politique dite d’excellence.
Donc après ce commentaire des questions à nouveau : comment analysez-vous la politique dite d’excellence du gouvernement Sarkozy ? Comment envisagez-vous de mettre un terme au grand partage des universités françaises instauré par les Idex ? Accepteriez-vous que cinq ou six méga universités soient bien dotées au détriment de toutes les autres ? Acceptez-vous l’opacité de l’ultra centralisation des modes de gouvernement de ces nouvelles entités ? Bref, quel nouveau système de financement de l’enseignement supérieur et de la recherche comptez-vous mettre en place ?

Laurent Audouin : Dans une tribune de Libération, du 02 décembre 2010, Philippe Büttgen et Barbara Cassin avaient écrit que « l’excellence, c’est le plan social de la science » . Cela résume effectivement assez bien ce que l’on peut en penser. En tant qu’écologistes, nous avons une vision à peu près radicalement opposée à celle de « l’excellence ». Nous considérons que la science est un écosystème en interaction et que de la même manière que dans un milieu naturel on n’arrive pas à des résultats très probants en cultivant un seul type de plante, en suivant un seul modèle, en raffinant et en épurant, eh bien c’est la diversité et la créativité ainsi que les interactions et les surprises et les imprévus qui font le développement et la grandeur d’une recherche. La politique d’excellence clairement pour nous est à jeter au panier, elle porte des valeurs qui ne sont pas les nôtres, elle est profondément déstructurante et destructrice littéralement, on a déjà commencé à en voir les premiers effets. Donc sur les structures qui ont été conçues pour accompagner l’excellence, on a des positions très simples et assez claires, peut-être radicales : les Idex ont vocation pour nous à être dissous et quant à la répartition des moyens, il convient peut-être de donner davantage à d’autres équipes afin de rééquilibrer le financement ; les Labex ont vocation également à être dissous ; pour les Equipex, c’est un peu plus compliqué, ce sont des installations qui ont des objectifs plus précis et plus limités. De même, la prime d’excellence est une machine à mettre des gens en opposition, c’est profondément destructeur. Donc là aussi c’est à abroger. Vraiment, il va y avoir beaucoup de choses à changer… Il y a un gros travail de pédagogie à engager car malheureusement cette terminologie a été très bien vendue à l’extérieur, et faire comprendre combien c’est dangereux, c’est quelque chose que le mouvement n’a pas forcément réussi. On s’y emploiera une fois parvenus aux responsabilités.

Marc Lipinski : Je voudrais juste compléter en disant que l’idée que l’on puisse avoir une petite minorité qualifiée d’excellente pour 10 ans –  puisque c’est ça : on décide aujourd’hui de ce qui va être excellent sur les 10 prochaines années ! -, c’est du délire le plus total ; à moins que le but soit effectivement de se débarrasser du reste, auquel cas il y a une logique et je pense que c’est ça la logique. Malheureusement, c’est assez symptomatique du système français : on essaye de trier petit à petit, de plus en plus tôt, et au lieu de tirer tout le monde vers le haut on élimine progressivement tout ce qui n’est pas au top pour arriver à garder une toute petite élite, une toute petite excellence. Évidemment, en procédant de la sorte, on va dans le mur ! Je ne comprends même pas que l’on puisse se laisser piéger par cela. Je suis un peu plus radical encore que Laurent parce que je pense que au fond en 2012, s’il y a un changement de majorité, il y aura eu des promesses mais très peu d’argent aura été réellement engagé . Si l’on regarde l’état d’avancement du plan campus, qui est quand même une sorte de galop d’essai des investissements d’avenir, ce plan a été lancé en début 2008 pour répondre à l’urgence immobilière universitaire. Or nous sommes début 2012, 4 ans après, et le rapport parlementaire qui est sorti au mois de décembre dernier a montré que sur les fameux 5 milliards d’euros, il y a 50 millions qui ont été dépensés, c’est-à-dire 1 %. Donc sur les Idex et le reste, vous pouvez être tranquilles, rien ou très peu aura été dépensé, des promesses auront été faites, ça sera compliqué mais je pense que cela fera l’objet des états-généraux que de savoir quelle politique on veut vraiment mettre en place pour les 10 prochaines années. Oui sur ce point on peut avoir une position radicale et l’assumer.

Laurent Audouin : Je dirai rapidement à quel point l’excellence n’est pas dans les gènes écologistes. Nous avons depuis de longues années toujours combattu l’idée que la sélection précoce dans l’enseignement est un gage de réussite. Exemple type : ce sont les fameuses classes préparatoires aux grandes écoles et les filières d’excellence de la formation des étudiants et des élèves qui sont encore aujourd’hui malheureusement une sorte de norme en France. Vous voyez que cela a des racines anciennes : on a toujours combattu et dénoncé ce système et souhaité passer à quelque chose de beaucoup plus ouvert et pluriel. Il semble que les positions évoluent doucement et que les problèmes que posent ce mode de sélection et ce mode de formation soient reconnus par davantage de formations politiques. Par exemple, nous avons été très heureux de voir que le mouvement des jeunes socialistes s’est rangé à cette position. Malheureusement il semble que leurs aînés aient encore un petit peu de mal à l’adopter, mais ils vont sûrement y venir.

Didier Chatenay : J’ai deux questions sur ce thème de l’excellence. La première c’est que derrière la politique d’excellence du moment, c’est une façon simple d’aborder le problème, c’est-à-dire que l’on se limite à la politique menée dans le cadre des Idex et on dit que cela ne va pas, que l’on ne peut pas choisir cinq ou six sites comme cela, mais derrière ça il y a une vraie question qui est légitime qui est celle de la carte universitaire. Si l’on déblaye les scories de l’excellence et que l’on dit que l’on a le droit de réfléchir sur la carte universitaire du pays, est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ? Est-ce que le nombre d’universités qui existent à l’heure actuelle vous semble correct ? Comment garantir une réelle égalité entre les établissements ? Il est clair que l’on ne peut pas faire semblant de croire que tous les établissements se valent parce qu’il y aurait le miracle des diplômes nationaux qui ferait que, à l’issue du Master, quelle que soit l’université, cela va être pour tout le monde pareil ; est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ?
Ma deuxième question qui rentre dans le cadre de ces problèmes d’excellence, c’est celui des classes préparatoires. Est-ce que vous avez une réflexion sur le mécanisme de rapprochement des classes préparatoires aux grandes écoles par rapport aux universités ? Comment gérer ce problème-là, c’est à dire avant celui des grandes écoles proprement dit, déjà celui des classes préparatoires ?

Annliese Nef : Et si vous êtes en faveur de la suppression des classes préparatoires, n’hésitez pas à le dire ! On n’est pas forcément pour le rapprochement.

Laurent Audouin : Je vais commencer par la deuxième question : nous sommes pour la suppression des classes préparatoires. C’est clair. Cela peut en plus être fait de manière assez intelligente parce qu’on peut tout à fait imaginer que les étudiants à l’université en licence puissent bénéficier d’une ouverture sur la recherche qui serait exigeante en termes de travail personnel pour ceux qui vraiment voudraient en donner davantage ou en recevoir davantage. Cette suppression des classes préparatoires se couple logiquement avec la suppression du système actuel de concours à l’entrée des écoles pour passer à un système de recrutement sur dossier – avec toutes les garanties d’anonymisation pour éviter toutes les dérives que l’on peut imaginer sur les origines, le nom, etc. La pluralité des profils est une richesse et le concours est l’outil de sélection homogène, froid, de l’entrée dans la fonction publique. On ne sait pas forcément imaginer mieux. La raison pour laquelle les grandes écoles recrutent sur concours c’est parce que historiquement les grandes écoles étaient l’entrée dans la fonction publique. Ça n’est absolument plus le cas, et passer par une dictature de l’épreuve et du stress, c’est se priver de talents et de compétences aujourd’hui ; c’est donc un outil inapproprié. Nous proposons donc un autre mode de sélection beaucoup plus ouvert et beaucoup plus progressif éventuellement avec des entrées à diverses années, quelque chose de beaucoup plus souple que ce qui existe actuellement en tout cas pour les classes préparatoires. Je précise que l’argument de la proximité qui est souvent avancé par les défenseurs des classes préparatoires est faux : la densité d’établissements universitaires aujourd’hui en France est pratiquement équivalente à la densité des classes préparatoires, de sorte qu’il n’y a pas besoin de faire plus de kilomètres pour trouver un établissement universitaire que pour trouver une classe préparatoire. Donc la proximité c’est très important et justement c’est pour ça que nous avons une réflexion poussée sur la carte universitaire. Nous souhaitons préserver cette notion de proximité, mais il faut aussi veiller à un équilibre avec une densité, une masse un petit peu critique pour la recherche. Est-ce qu’il faut conserver 80 universités de plein exercice ? Sans doute pas. C’est aussi lié au fait que les universités aujourd’hui sont largement thématisées. Or les universités pluridisciplinaires sont un atout, une richesse, aussi bien pour les chercheurs et les enseignants que pour les étudiants, car on ne fera pas une réelle pluridisciplinarité des licences si l’on a d’un côté une fac de sciences dures, de l’autre côté une fac de lettres. Il faut au moins rapprocher tout ça et les fusions pour nous ne sont pas un réel problème en soi, à condition évidemment qu’elles restent bien de vraies universités avec une vraie vie démocratique à l’intérieur et pas de grands établissements où n’importe quoi est possible, y compris l’explosion des frais d’inscription.

Anonyme : Juste un tout petit complément : comment ça se passe pour les personnels qui sont aujourd’hui en classes préparatoires, puisque vous avez jusqu’ici parlé des étudiants, mais qu’en est-il des profs ?

Laurent Audouin : Pour les professeurs des classes préparatoires, il faut dialoguer avec eux – nous avons déjà commencé à le faire, je le précise. Ceux qui le souhaitent pourraient avoir l’occasion de reprendre une activité de recherche car je rappelle qu’aujourd’hui le profil type du prof de classes préparatoires moyens c’est quelqu’un qui a fait un doctorat. La quasi-totalité des profs de classes préparatoires sont de jeunes docteurs, certains d’entre eux peuvent trouver une perspective très positive à la reprise d’une activité de recherche. Ceux qui souhaiteraient rester au lycée pourront le faire et peut-être faudra-t-il inventer un nouveau statut qui ne soit pas l’équivalent de celui des PRAG qui est peu valorisant, mais un statut mieux reconnu d’enseignants purs et simples à l’université. C’est un chantier à ouvrir, il faut prendre le temps de la concertation là-dessus. En tout cas, il ne s’agit évidemment pas de tout fermer du jour au lendemain, ce sera progressif.

Christophe Pébarthe : On discute de l’excellence comme si l’on parlait de la même chose mais en réalité nous avons abordé des thèmes très différents. On a parlé finalement de l’excellence de la recherche, on a parlé de l’excellence en termes d’enseignement par rapport aux étudiants, mais je trouve que ce sont des dimensions qui ne sont pas forcément équivalentes en réalité. Je pense que pour le coup, vous êtes modérés sur la LRU. Je pense pour ma part qu’il faut l’abroger.  En 1984 on a abrogé la loi en cours, on est revenu un temps au système ancien, ce qui prouve qu’une telle chose est faisable. Politiquement cela a du sens. C’est aussi important parfois d’avoir un slogan politique parce que c’est un acte majeur que le 10 août 2012 par exemple on puisse dire : « nous abrogeons la loi LRU ». Je veux dire par là que politiquement ce ne serait pas un petit acte par rapport à 2009 notamment.  Quand vous dites en revanche au sujet des Labex et le reste, qu’il n’y a pas d’argent, mais si bien sûr, ils sont en train de se précipiter maintenant pour mettre tout en place avec des CDD, avec des gens qui sont déjà recrutés, et là je parle d’expérience, des gens qui parfois se mettent en disponibilité de la fonction publique pour pouvoir avoir un meilleur salaire en CDD en étant embauchés par un PRES, pour parler de choses précises. Donc ce ne sont pas à ces gens-là aussi que vous allez dire que : « désolé, c’est terminé ». Donc je pense qu’il faut bien mesurer que nous sommes dans une course-poursuite et que politiquement ce que j’ai dit sur la LRU est également vrai pour les Idex, Labex, etc. et que la volonté de rupture que vous affichez devra se traduire concrètement et que ce ne sera pas nécessairement facile à mettre en œuvre.

Marc Lipinski : On est au courant !

Christophe Pébarthe : Vous êtes au courant mais vous dites que vous allez supprimer les Labex parce qu’il n’y a pas d’argent. J’attire votre attention sur le fait que déjà, en pratique, ce ne sera pas simple. Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire. Vous semblez  afficher vous-mêmes une détermination plus forte sur les Labex que celle que vous affichez sur la loi LRU. Je me permets de vous faire remarquer que votre détermination devra être également forte sur ce point. Maintenant, concernant les classes préparatoires, je trouve que ce que vous avez dit est contradictoire parce que vous ne pouvez pas d’un côté dire : nous souhaitons l’abrogation des classes préparatoires ou leur disparition, et puis demander finalement aux universités de mettre en place elles-mêmes à l’intérieur de leurs cursus des sortes de filières dans lesquelles des étudiants s’inscriront en licence bi-disciplinaire avec 30 heures de cours par semaine. Ce qui s’adresse évidemment à ceux qui ne travaillent pas pour payer leurs études et qui pourront suivre ce cursus. C’est dire finalement que cela devient le même enjeu que le rapprochement ou l’intégration des classes préparatoires à l’intérieur de l’université. C’est-à-dire que l’on ne discute pas au fond de la question qui est de savoir si oui ou non cette formation débouche sur le fait d’avoir des étudiants bien formés. Moi je considère que la pédagogie qui est utilisée dans les classes préparatoires est une pédagogie réactionnaire. Et si vous tenez ce point de vue, vous ne pouvez pas demander aux universités dès le L1, L2 ou L3 d’appliquer à un certain nombre d’étudiants cette pédagogie que vous condamnez à juste titre. Vous avez dit qu’il y aurait des étudiants qui pourraient avoir accès plus rapidement à de la recherche, ce qui revient à l’idée d’introduire un rythme accéléré pour un certain nombre d’étudiants dont les critères de sélection demeurent à déterminer. C’est exactement la logique de l’arrêté licence avec la licence que l’on peut faire en deux ans ou en quatre ans, etc. C’est la raison pour laquelle j’attire votre attention sur le fait qu’à un moment donné il faut ordonner notre réflexion. Si la pédagogie dans les classes préparatoires voire dans les grandes écoles, en raison de l’éloignement quasi maximal avec la recherche, pose problème, alors il faut partir de là pour bien dire que quoi que l’on mette en place dans les universités, il est hors de question de revenir à cette logique pédagogique.

Marc Lipinski : D’abord il faut dire que les choses ne sont pas organisées, on n’a pas un plan de bataille pour tout changer. Quand on dit qu’il faut discuter démocratiquement, cela veut dire qu’il faut discuter démocratiquement. On n’a pas la science infuse sur toutes les choses. Deuxièmement, moi ce que j’entends c’est : est-ce qu’il faut appliquer la même pédagogie pour toutes les personnes qui rentrent dans l’enseignement supérieur après le bac ? C’est peut-être là que l’on a un échange à avoir. Pour ma part, je suis extrêmement clairement contre cette folie qui est ce qu’on inflige aux meilleurs élèves sortant du bac dans les classes préparatoires. Donc l’idée que l’on allait promouvoir ça pour plus de monde dans l’université, cela me paraît être une folie absolue. Ce n’est donc pas du tout ça que nous voulons. En revanche, la question de la pédagogie dans l’enseignement supérieur est ouverte, et je ne suis pas sûr qu’en dehors des classes préparatoires, dans le système de licences par exemple, on ait une pédagogie qui soit extrêmement performante. Je pense qu’il y a matière à discuter. C’est donc un chantier à ouvrir.

04- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-La place spécifique des SHS

Isabelle Backouche : Je vais vous questionner sur la place des sciences sociales et humaines dans la recherche et dans la société. À deux échelles différentes nous considérons que ces sciences sociales et humaines sont mises en danger par les réformes. Au sein de l’ESR ces dernières années des SHS ont dû se fondre dans des standards pensés à partir du cadre des sciences dites dures, notamment par exemple le calibrage du LMD. Il est vrai qu’un doctorat en trois ans dans ma discipline, l’histoire, aboutit à privilégier un certain type de sujets fondés sur un travail d’archives minimum, faute de temps. De ce fait, des pans entiers de la connaissance disparaissent au profit d’une forme de standardisation des sujets vers, pour le dire très vite, une histoire des idées et un recours plutôt à des sources imprimées. C’est aussi au sein de l’enseignement supérieur et de la recherche  finalement une perte radicale de la liberté et de l’autonomie que nous revendiquons dans la définition de nos objets. La recherche financée fait émerger des thèmes prioritaires qui stérilisent des horizons entiers en SHS, on en est un certain nombre à en faire les frais. Cette instrumentalisation des SHS avance sous couvert du mot d’ordre de transdisciplinarité et si nous nous adhérons, notamment ici à l’Ehess, à l’idée d’ouverture disciplinaire, nous pensons que la transdisciplinarité ne peut s’opérer que dans le respect de l’intégrité de chaque discipline. En effet, pour qu’il y ait un échange, il faut que chaque discipline reste ce qu’elle est, sans quoi on arrive à des confusions et à des compromis qui ne sont pas satisfaisants.
Venons-en à la deuxième échelle : les SHS au sein de la société. Je suis codirectrice d’un centre, on a eu M. CNRS, responsable de la valorisation, qui est venu nous voir. En gros, il aurait aimé qu’on lui parle de brevets alors que nous sommes un laboratoire d’historiens. Cela avait assez peu de sens et je crois qu’il faut tout de même se rendre compte, mais j’ai cru comprendre que vous en étiez convaincus, que la valeur ajoutée des sciences sociales dans une société ne relève pas à l’évidence du simple comptage, mais qu’elle relève de façon plus diffuse de l’intérêt général, de la culture générale aussi que l’on contribue à forger et qu’ensuite chaque niveau éducatif à a prendre à sa charge et transmettre aux citoyens ou aux futurs citoyens. On a abordé aussi cette question, mais cela tient à la place des SHS dans la société, on nous dit souvent que nous ne produisons que des chômeurs, que nos diplômes devraient avoir une valeur sur le marché du travail, mais de toute évidence il me semble -on est un certain nombre à en être convaincu- que la formation en SHS apporte des critères de jugement et des connaissances et pas des compétences qui sont précieuses dans toute une série de domaines professionnels. On le dit régulièrement mais cela semble être des professions de foi qui font bien dans un article seulement. On est convaincu que les SHS donnent plus d’envergure qu’une simple formation en management ou en communication. Ce qui est en jeu je crois, c’est une modalité d’approche du savoir. Il se construit à nos yeux sur le long terme, dans la complexité et pas dans l’immédiateté ni l’évidence ou l’utilité que l’on voudrait accoler à chacun des diplômes. Nous sommes attachés à cette définition et persuadés de sa valeur intrinsèque.
Le constat est qu’il y a une vraie place pour la recherche et l’enseignement en SHS dans notre société à condition qu’ils soient libres, ouverts et non pilotés. La question est : quelle vision avez-vous des SHS au sein de l’ESR et au sein de la société ?

Marc Lipinski : Premièrement, il y a une spécificité française qui est liée à ce dont on discutait précédemment. Cette spécificité tient au fait que les « élites » décidantes sont essentiellement issues des grandes écoles. Ces personnes ne sont pas passées par un travail de recherche, n’ont pas été formées par la recherche, ne sont pas docteurs en général et sont très éloignées des SHS. Il en découle qu’ils méprisent très profondément les SHS. Il n’y a pas de secret à ça. Vous traversez la Manche, vous allez en Angleterre, qui est un modèle plutôt libéral tout de même, et où les SHS sont reconnues et où un diplôme de docteur en SHS, quelle que soit la spécialité, ouvre tout un tas de portes qui sont complètement fermées en France. Je plaide là aussi pour une transformation radicale de la culture française. Je vais au-delà de la suppression de telle ou telle chose, de l’abrogation de ce que vous voulez. On a besoin de transformer la façon dont on forme nos élites décidantes. Cela prendra le temps que ça prendra. Cela prendra une génération. Mais il faut commencer. Et à ce moment-là on pourra défendre plus facilement qu’aujourd’hui l’idée qu’un travail de recherche en SHS peut ouvrir plus de portes que cela n’en ouvre aujourd’hui et en plus, je suis tout à fait en faveur de la défense de la place des SHS dans le financement et l’enseignement supérieur et la recherche. Mais il y a peut-être un argument supplémentaire que l’on peut utiliser. Puisqu’aujourd’hui on dit qu’il faut produire français, ce qui est formidable en SHS, c’est qu’on n’a pas besoin d’acheter quoi que ce soit à l’étranger, on n’a pas besoin d’appliquer une « tva sociale » sur je ne sais pas quoi, on peut tout faire localement avec des produits qui ont poussé localement. Donc du point de vue écologiste, c’est parfait et les SHS sont l’exemple et l’archétype de ce qu’il faut privilégier. En plus, ça ne coûte pas très cher.
Je terminerai sur la question du doctorat. Je suis en biologie, co-responsable d’une école doctorale. On n’a jamais accepté le diktat du doctorat en trois ans en biologie. Le problème, ce n’est pas tellement la durée du doctorat, c’est celui du financement. Le problème est celui du financement des thèses en SHS et donc il faut se battre pour qu’il y ait des financements sur ces thèmes-là. Les choses sont assez claires de notre point de vue et je pense que l’on vous rejoint assez fortement là-dessus. Mais c’est une bagarre à mener sur le très long terme et qui va bien au-delà de l’entrée par ce petit bout de la lorgnette qui est : quelle place doit-on laisser aux SHS ? Je pense que c’est en quelque sorte d’une révolution culturelle dont on a besoin.

Laurent Audouin : Il faut redire que les SHS sont quand même le champ scientifique qui a vocation à éclairer le débat public. Donc avoir une vision réductrice, utilitariste, selon laquelle il ne faut faire que ce qui est applicatif, est absolument un non-sens. C’est une richesse immense pour une communauté d’avoir à sa disposition des gens qui ont ce regard sur elle-même et qui peuvent de la sorte enrichir sa réflexion. Il faut donner des garanties de postes, de fonctionnement, pour que les SHS aient toute leur place dans toutes les structures scientifiques d’ailleurs. Il n’y a pas de raison de les « abandonner » aux universités, il faudrait aussi les renforcer au sein des organismes de recherche et éviter de tomber dans la caricature que l’on a vu assez souvent depuis quelques années, sous les traits de SHS croupions que l’on vient rajouter au milieu d’un ensemble de sciences dures ou de sciences appliquées pour faire caution morale ou pour soi-disant étudier les impacts dans de nombreux  domaines.
Concernant le doctorat, il me semble quand même qu’aller vers un doctorat plus proche de trois ans que de dix, c’est plutôt dans l’intérêt de tout le monde, au final. Si on veut avoir des financements de thèse sans que les gens soient obligés pour cela d’enseigner non pas 60 mais 120 heures dans l’année pour réussir à manger simplement, ou ne puissent faire une thèse que s’ils ont une activité salariée à côté, ce n’est pas non plus à l’avantage ni des doctorants ni de la recherche qu’ils font. Un financement sur trois ans où l’on est réellement financé pour son activité de recherche, c’est possible. Si on dit qu’il faut dix ans pour faire une thèse, eh bien alors on a trois fois moins de docteurs. Le débat est aussi là et il faut à un moment être un petit peu volontariste et accepter des choses. Mais si l’on a une politique scientifique affirmée de soutien général, je pense que l’argument de la stérilisation du champ tombe de lui-même.

Henri Audier : Je ne suis pas d’accord avec ce que tu as dit sur le rôle prééminent accordé aux SHS pour éclairer le débat public, parce qu’il y a, p.e., un « petit » débat public sur le nucléaire. Ce sont d’autres disciplines que les SHS qui vont participer à en éclairer les enjeux. Il en va de même pour le débat sur les OGM. C’est donc chaque discipline qui éclaire à sa façon le débat public. Car en présentant les choses comme tu l’as fait, on justifie à l’excès la place des SHS. Or, celles-ci sont des sciences comme les autres qui participent aux progrès des connaissances, au même titre que d’autres sciences qui prennent leur part dans cette tâche d’éclairer le débat.
Le deuxième point de ma remarque porte sur la tendance qu’il peut y avoir de dire qu’à l’étranger, c’est mieux. Par exemple, si vous considérez le sort des enseignants-chercheurs en SHS dans les universités américaines, vous constaterez que, dans la plupart des cas, ils font le double d’heures d’enseignement que ceux des sciences dures. Cela doit nous inciter à faire attention aux comparaisons internationales car elles peuvent être fort trompeuses si l’on n’est pas suffisamment vigilant dans leur analyse.
Ma troisième remarque concernera la thèse. Celle-ci est considérée dans les textes qui la règlementent comme une initiation à la recherche. Le problème est que les grandes écoles vont mettre quelqu’un à 24 ans sur le marché et nous, avec la thèse en dix ans, ce ne sera pas avant l’âge de 34 ans !

Marc Lipinski : On n’a pas plaidé pour dix ans.

Henri Audier : Non mais il y a un problème, tu ne peux pas le fuir. Je trouve que la thèse longue est une justification inconsciente au manque de postes. On a des « petites mains » et on les fait durer. Il y a des disciplines de terrain, aussi bien en géologie qu’en SHS, et ailleurs. Que sur des secteurs de ce genre on s’accorde sur le fait que le temps de la thèse puisse être plus long, pourquoi pas ? Mais, comme tu l’as dit, il serait bon que l’on s’efforce de se rapprocher d’une durée de réalisation qui n’excède pas quatre ans. Et ceci est vrai pas seulement pour les SHS mais également pour la biologie. Je sais bien que lorsqu’on aborde la question, les chimistes et les physiciens plaident en faveur de la durée de thèse la plus courte possible, cependant que la biologie et les SHS argumentent pour une durée de thèse plus longue. L’argument massue des chimistes et des physiciens était que s’ils ne formaient pas des docteurs à un âge encore jeune ou relativement jeune, ils allaient se faire passer devant par les étudiants formés par les grandes écoles du fait de leurs cursus plus courts. Je voudrais aborder un dernier point concernant les débouchés. Il se pose là un vrai problème de société qui est que quand le privé recrute des profils style SHS, ils recrutent plutôt des profils management, marketing et, sur ce créneau, l’école de marketing de Lons-le-Saunier est bien mieux placée que la Sorbonne en matière de débouchés.

Laurent Audouin : Je voulais rappeler l’importance que l’on attache à la reconnaissance du doctorat dans la fonction publique, en tant que telle, et également dans le secteur privé. L’obtention de cette reconnaissance passera par un dialogue avec les partenaires sociaux. Quand Marc parlait de l’Angleterre, il ne disait pas que c’est mieux là-bas mais, et d’ailleurs c’est le cas dans la plupart des pays développés, que le doctorat y est à sa place « naturelle », c’est à dire au sommet de la pyramide de formation. Ce n’est pas faire preuve de mépris pour les autres formations que de dire cela. C’est la formation la plus longue, la plus enrichissante, il serait donc normal que l’on crée le cadre pour qu’elle soit reconnue enfin à sa juste valeur.

Elie Haddad : Pour revenir sur la durée de la thèse, je reste attaché à l’idée que celle-ci puisse demeurer variable. Il se trouve que dans les disciplines SHS, en histoire en tout cas, on a pas mal de collègues qui enseignent dans le secondaire et qui décident de faire une thèse.

Laurent Audouin : C’est alors un autre cas. Il ne soulève pas le problème du financement.

Elie Haddad : Oui. Il se trouve aussi, et c’est valable pour toutes les sciences même s’il y a une abdication dans certains secteurs, que la recherche a besoin de temps pour se faire. Alors, que la thèse soit une initiation à la recherche, c’est une chose, que cela conduise à soutenir des choses qui ne sont pas au point faute de temps suffisant à consacrer à la collecte de données ou au travail de terrain, également par manque de temps pour l’élaboration de la réflexion méthodologique et épistémologique sur ce que l’on fait, c’est un problème. Car, dans ce cas, on affaiblit la recherche. Aussi, même si je suis d’accord pour défendre l’idée que cela ne rime à rien de défendre des thèses d’une durée de dix ans, je serai néanmoins très prudent sur la thèse à trois ans, voire quatre ans, qui me semble difficile.
Ma seconde remarque porte sur la question des domaines de recherche et de la liberté de recherche. Vous dites que les SHS ont vocation à éclairer le débat public. Et sur ce point je rejoins la première remarque d’Henri Audier. Quand tout à l’heure vous défendiez l’idée que personne n’avait travaillé sur le genre, outre que l’on travaille sur le genre depuis vingt ans en France, même s’il n’y avait pas d’institut consacré à ce domaine de recherche, il se trouve que quand le politique fait ça ou dit qu’il faut financer telle perspective pour éclairer tel débat de société, ce qu’il fait, c’est qu’il définit les termes de la réflexion. Or ce que font les SHS, et c’est le seul point où elles peuvent revendiquer leur scientificité, c’est qu’elles sont critiques et qu’elles déplacent les termes du débat. Par conséquent, si le champ est très défini par les acteurs politiques, les SHS ne seront pas scientifiques.

Laurent Audouin : Je précise que ce n’est absolument pas dans ce sens là que je me suis exprimé. Je tenais à souligner au contraire, comme tu le disais, que la spécificité des SHS est de ne pas forcément répondre à une question telle qu’elle est formulée, mais précisément d’apporter des angles d’analyse et éventuellement d’ouvrir d’autres thèmes de réflexion au débat public. C’est en cela que cette forme de questionnement est une richesse absolument remarquable et que ce que tu dis rejoint exactement le sens de mon propos. Alors qu’en physique nucléaire, p.e., si on vient poser une question, c’est en général avec une idée très précise et on attend souvent une réponse beaucoup plus binaire. Or dans les SHS, la position centrale qui est faite à la question de l’humain, et sa dimension essentiellement critique, ne peut que rejoindre les préoccupations des partis de gauche dits « progressistes ». Les SHS alimentent ainsi la réflexion dans le bon sens. C’est pour cette raison que je les valorise. Ce n’est pas du tout dans une perspective utilitariste, au sens banal du terme.