4-Débat 11° séance séminaire politiques des sciences : “Sciences et société : un impératif démocratique ?”_060511

Béatrice Jeanniot : Je ne suis ni du CEA, ni de PMO, j’étais simplement Conseillère régionale des Verts à Grenoble à peu près à l’époque du débat public sur les nanos. Je ne croyais pas du tout à ce débat, pour en avoir vu d’autres auparavant. C’est en particulier le cas de celui où Pierre-Benoît Joly[1] avait fait un rapport avec l’avis minoritaire de la fondation sciences citoyennes, qui avait été repris en 2005 par Dorothée Benoit Browaeys[2] puis par Vivagora. Ça ne sert à rien. De toute façon, les décisions sont prises. Les millions et milliards d’euros ont déjà commencé à être investis dans les programmes. Je vois bien que les nanos, c’était une bulle pour avoir de l’argent, aussi bien du côté des sciences dures que des sciences molles et que les SHS ont été largement instrumentalisées justement pour faire passer la pilule. Quand j’étais au conseil régional je tirais « n » sonnettes d’alarme et je me souviens de l’une des premières fois où je posai des questions au représentant d’Alliance, le grand truc sur la microélectronique. Il a commencé à me répondre en me disant : « madame, rassurez-vous, nos puces ne se trouvent pas dans les crèmes que vous vous mettez sur le visage ». J’ai failli lui sauter au visage. Il n’avait même pas écouté toutes les questions pertinentes que je lui avais posées. Mais bon, je me suis battue pendant six ans. Cela a eu des résultats parce que, maintenant, le conseil régional de Rhône-Alpes, même si je n’en suis plus membre, ne donne plus d’argent ni aux nanosciences ni aux nanotechnologies, puisque ça ne rapporte plus en termes de taxe professionnelle. En revanche, le volet science et société est un peu plus mis en avant.

Je n’étais pas là en 1984, mais les débats science et société il y en a déjà eu, et je commence à en avoir un peu assez des grands discours et préfère passer à l’action. Donc, j’avais essayé d’« arucqiser »[3] le schéma enseignement supérieur et de recherche, mais comme je n’étais que conseillère régionale de base, on ne m’avait pas écoutée. Et après on s’est dit : on a eu tort. Quand les PICRI[4] sont sortis en Ile-de-France, eh bien, la région Rhône-Alpes s’est fait souffler la place de la première région à les avoir instaurés. Et puis comme quelqu’un du service s’est rendu au Brésil, au Paraná, il y a des choses qui ont été rattrapées avec les projets « université citoyenne et solidaire »[5]. L’idée a germé que l’université en Rhône-Alpes pouvait essayer de se rapprocher de la population. Et en lien avec un projet européen on a monté une association locale, avec la fondation Sciences Citoyennes. Il s’agit de l’association pour le développement d’une recherche citoyenne et active (ADRECA)[6], où on remonte une boutique des sciences, sur le modèle de celles qui avaient existé dans les années 70-80 en France, avant de disparaître localement pour se poursuivre en Europe du Nord, parties faire les ARUC au Québec et qui reviennent avec l’idée d’une boutique, non marchande évidemment, où une association, une OBNL (Organisme à but non lucratif), vient faire une demande scientifique. Celle-ci est analysée conjointement par un référent scientifique et un référent boutique ainsi que l’association, pour la traduire en termes scientifiques. On cherche alors qui (chercheur ou enseignant-chercheur) peut éventuellement traiter cette question et les projets de recherche-action sont mis en œuvre par les étudiants. On sait bien maintenant que les chercheurs et enseignants-chercheurs n’ont plus le temps de faire ça. Cela donne des sujets d’étude passionnants pour les étudiants et on essaie de les confier à des étudiants de niveaux L1 (Licence 1° année) à M2 (Master 2° année) voire doctorat, si l’on arrive à rentrer dans le contrat doctoral. Ça commence à marcher. On a un projet européen. Les universités, et le vice-président formation, quand on vient présenter notre projet, nous regardent d’un autre œil désormais. On essaie d’avoir une unité d’étude transversale interuniversitaire où le programme sera bâti à partir de ce que les associations viendront nous apporter. Par contre, les choses risquent de se compliquer à la rentrée, selon les étudiants qui viendront, leur discipline et leur niveau, car entre L1 et L3 ce ne sont pas les mêmes. Et suivant qu’ils viennent de sciences, de biologie, de physique, de SHS, de lettres, etc., les projets que l’on pourra traiter, les collègues qu’on pourra solliciter, seront différents. Cela fait six ans qu’on mène ce projet et on espère que cela va continuer. Mais il y a en ce moment 3-4 projets qui tournent et cela nous fait grand plaisir.

Félix : Je suis un militant associatif. Je me reconnais évidemment dans ce que vient de dire Lionel Larqué, car je suis également un des responsables du forum social local. Par contre, comme je ne suis pas un scientifique, je suis désolé mais je suis un petit peu perdu dans l’exposé de Jean-Michel Fourniau qui présente des choses intéressantes mais un peu compliquées pour mes connaissances et mes compétences. Simplement, je voudrais évoquer la question du rapport des associations aux scientifiques, parce que c’est vrai que le rapport au scientifique est a priori pour nous difficile. Difficile parce qu’on voit comment les scientifiques sont pris dans le maelstrom de leurs intérêts de recherche. D’ailleurs, ils ont des subventions parce qu’ils font des recherches et pour faire leurs recherches, ils ont besoin de subventions. Il y a donc là quelque chose qui est totalement en-dehors de ce que nous, citoyens, pouvons avoir à faire ou à demander. Et donc, c’est difficile pour nous d’avoir confiance dans leurs recherches. La preuve est apportée par les OGM, les nanos. Sur le climat, on a des discussions. Et donc là-dessus, on a ce problème au sujet de la recherche, qui est importante, certes, mais qui en définitive laisse entièrement ouverte la question de savoir pour quel type de société, pour quoi faire ? Et c’est là où je voulais en venir.

La deuxième partie de ma remarque porte sur ce que JM Fourniau a dit par rapport aux nanotechnologies et en particulier par rapport à PMO (le collectif « Pièces et Main d’œuvre »), à savoir qu’il y a eu le film sur les nanotechnologies au festival Résistances à Foix[7] auquel j’ai assisté et où PMO était présent. Et effectivement il y a de leur part une très grande violence d’une certaine manière, oui, c’est vrai. Mais en même temps je vais vous dire ce qui s’est passé ici, parce que ça montre que la vision que vous, JM Fourniau, avez de PMO à mon avis est erronée. Il se trouve que l’on fait partie également d’un repaire de « là-bas si j’y suis »[8], comme un certain nombre de militants, ou de gens qui discutent de choses et d’autres et en particulier on voulait discuter également des nanotechnologies. On a donc fait appel à PMO, qui nous ont répondu de faire d’abord un débat autour du film et ensuite de travailler nous-mêmes la question. On a projeté le film, on a eu un débat et on a voulu poursuivre le débat sur les nanotechnologies, savoir quels étaient nos positions par rapport à ça. Eh bien nous, citoyens, on s’est trouvé devant un vide parce que, d’une part, PMO nous disait : « mais faites vous-mêmes le travail de recherche. Voyez ce qui se passe en Côte d’Or et après, nous, on veut bien venir vous voir pour discuter et voir avec vous ce qui se passe. On ne veut pas venir chez vous comme des experts et des spécialistes ». Vous voyez que ce n’est pas tout à fait l’image que vous, JM Fourniau, donnez. Et, d’un autre côté, pour ce qui nous concerne plus spécialement, nous nous sommes dit : « eh bien allons-y ». Nous avons donc fait une deuxième réunion et une troisième réunion. Et puis, très vite, on s’est aperçu qu’on n’avait pas les compétences ni les moyens d’appréhender ce problème par nous-mêmes. Il y  a parmi nous des personnes qui ont tenté de solliciter des chercheurs travaillant sur ces questions pour établir un dialogue, mais ça n’a pas pu se faire. Du coup, nous, citoyens et groupe, avons abandonné un thème dont nous avions pourtant voulu mener l’examen. Comme quoi ce n’est pas si simple d’établir un lien entre nous, pourtant demandeurs, et le monde de la recherche. Aussi, si je reconnais que les gens de PMO sont, d’une certaine manière, assez rigides, je crois qu’ils ont raison, vu la manière dont ça se passe et dont les citoyens sont traités dans cette sorte de situation.

Gérard Pierre : Je suis un ancien « scientiste », professeur d’université, physicien. Je suis aussi président de la section Bourgogne Franche-Comté d’une association qui s’appelle « Sauvons le climat »[9]. Je voudrais intervenir tout d’abord sur la question de l’évaluation des élèves que L. Larqué a évoquée tout à l’heure. On a tous eu, je crois, des professeurs qui nous ont marqués. C’est à l’université, alors que j’étais en thèse, juste après 1968, que j’ai rencontré un professeur dont l’exemple m’a durablement influencé. Comme j’étais bon élève, les autres étudiants m’envoyaient voir les professeurs pour porter leurs revendications, et en particulier celui-là, parce qu’il était plutôt de gauche. On m’avait dit cette fois-là d’aller le voir pour lui dire que les étudiants voulaient la suppression des examens. Ce qui était, à ce moment-là, dans l’air du temps. Ce professeur m’a regardé, un peu interloqué, et m’a dit : « c’est vous Pierre qui me demandait qu’on ne fasse plus de sélection ?! Mais comprenez bien une chose, si on supprime la sélection intellectuelle, il y en a une autre qui va se remettre en place, et ce n’est sans doute pas celle que vous voulez ». Je peux vous dire que cette remarque m’est restée pour la vie. Je suis plutôt partisan d’une « bonne » sélection – par opposition à d’autres qui peuvent être alors qualifiées de « sauvages » -, à une absence de sélection. Voilà, c’était simplement pour moduler ce que L. Larqué a pu dire tout à l’heure sur l’auto-évaluation par les élèves. Je suis pour ma part assez opposé à cette façon de faire et très traditionnaliste dans ce domaine. Je suis un vieux professeur réac, comme je suis un scientiste, sans doute. Et en tout cas, je suis membre de Sauvons le climat, une association qui se bat pour tenter d’éviter le réchauffement climatique. Le réchauffement climatique, finalement, est admis par tout le monde ou presque, mis à part Allègre, Courtillot, qui sont des provocateurs bien connus. Alors évidemment on devrait avoir bonne presse dans le monde scientifique puisque finalement tout le monde est d’accord. Ça a un rapport avec la société puisque nous sommes effectivement tous concernés par ce réchauffement. Simplement nous disons que pour éviter ça, il faut éviter de brûler des énergies fossiles. Nous sommes donc partisans des énergies décarbonées.  Et dans ces énergies il y a évidemment le nucléaire. Alors je suis sans doute un scientiste. J’essaie d’avoir un raisonnement, d’avoir une continuité avec le siècle des Lumières, avec un rapport avec la société qui me semble important. Ce ne sont pas seulement les non-scientifiques qui peuvent revendiquer un tel lien. Les scientifiques font eux aussi partie de la société. Figurez-vous que j’ai été extrêmement choqué quand j’ai constaté qu’aucune société savante n’était présente au Grenelle de l’environnement. Ni l’académie des sciences, ni la société française de physique. Or les académiciens ont quand même des choses à dire. On peut d’ailleurs les écouter et les contredire. Moi ça ne me gêne pas. Maintenant, les empêcher de parler, moi, je trouve ça choquant.

Chantal Pacteau : Je suis chercheure[10] CNRS, venue ici en tant que représentant le SNCS. Je suis également membre de la fondation sciences citoyennes et participe au Forum mondial sciences et démocratie. Je suis ces affaires de sciences et société depuis 20-30 ans. S’agissant du Grenelle de l’environnement, j’en ai parlé à certaines organisateurs pour leur dire que j’étais très choquée qu’il n’y ait pas eu le groupe des scientifiques. En fait, les scientifiques étaient très nombreux, mais ils y intervenaient, et ont eu leur mot à dire, en tant que personnes et non pas en tant que représentants d’institutions de la recherche. La réponse désarmante qui m’a été faite, c’est que les scientifiques doivent rester en-dehors de ces affaires, conserver leur « pureté ». C’est pour le moins une drôle de vision des choses qui se manifeste dans cette préconception là.

Jean-Michel Fourniau : Je voudrais rajouter un point que n’a pas évoqué L. Larqué. Je pense que la question de la construction de la représentation collective des chercheurs dont L. Larqué signalait les achoppements depuis 2004 et le mouvement de SLR[11], je pense qu’il y a eu des grands mouvements mais une difficulté à construire une représentation collective des chercheurs puisque finalement cette représentation a été une voie, mais qui s’est défaite. La question du rapport entre cette représentation et la politique a été compliquée à gérer ou s’est gérée individuellement. Aujourd’hui à travers les transformations de la science, les transformations des politiques universitaires – ce n’est peut-être pas la même chose -, il y a une forme, prise dans ces politiques là justement, d’atomisation, en tout cas d’éclatement des modes classiques de représentation des universitaires ou des chercheurs, ou d’attaque en règle contre ces modes de représentation qui pose vraiment la question de ces formes de représentation collective. Car justement une des choses que j’ai voulu dire dans cet exposé est que dans le cadre de ces politiques de la science, il y a des tentatives de construire des publics, donc des publics qui sont aussi alternatifs au fait que ce soient les chercheurs uniquement qui fassent la science. C’est même une règle de fonctionnement que se donnent ces programmes de bien séparer les rôles. La montée des questions d’évaluation, c’est aussi celle-ci, c’est l’idée que ce n’est pas aux chercheurs de faire la politique de la science. Les politiques de la science sont en train de construire des dispositifs pour mettre en cause cette image que L. Larqué évoquait à travers l’intervention de l’universitaire qui s’identifie à l’université. Mais, de fait, ce rôle qui peut encore fonctionner symboliquement pour les universitaires eux-mêmes est, en pratique, largement déconstruit et a très peu d’effectivité dans la réalité de la construction des politiques. Il s’ensuit qu’un des moyens de recouvrer une marge d’action, c’est sans doute de reconstruire des représentations collectives des universitaires et des chercheurs qui aient réellement prise sur ce qui se fait. Je voudrais illustrer mon propos par une anecdote. Mon GIS (Groupement d’intérêt scientifique) est situé à la Maison des sciences de l’Homme à Lyon, une MSH de sciences sociales. Je participe au Comité des directeurs de laboratoires. Il y a dix-huit laboratoires. Aujourd’hui, dans ce type d’instance, on ne parle plus jamais de contenu. On ne parle que de Labex, d’Equipex, d’Idex. On ne parle plus que de stratégie. On peut donc avoir un discours de critique des politiques mises en œuvre, mais après, individuellement, chaque laboratoire et chaque directeur de laboratoire assume complètement le fait qu’il faut se positionner, qu’il faut obtenir les financements et donc c’est une politique qui marche. Je veux dire par là, une politique qui se met en œuvre, parce que les discours critiques qui sont produits ne génèrent pas d’appui réel pour bloquer ces politiques. Je pense qu’il y a là un problème important à traiter.

 

Lionel Larqué : juste pour que la discussion puisse se faire de façon sereine, je souhaiterais répondre à M. Gérard Pierre, que si vous estimez qu’à travers mes propos je vous ai traité de réactionnaire, de scientiste et ainsi de suite, je pense que là vous me mettez dans une situation qui manifeste qu’il y a une partie de ce que j’ai dit que vous avez peut-être mécompris, et je pense que c’est aussi une façon de me catégoriser pour me faire entendre à quel point je suis illégitime dans le débat. Il y a toute une série de figures dans le débat public que je connais bien, car les physiciens du CEA, avec lesquels je discute très régulièrement dans les débats publics, me sortent à peu près les mêmes fadaises : à quel point je caricature la position du scientifique, que je ne comprends rien à la physique nucléaire, que vous nous mettez en position de défenseurs dans une chapelle assiégée et qu’en gros vous êtes des ennemis ou des adversaires potentiels et qu’en définitive on ne pourra discuter avec vous de rien.

Or mes propos portaient sur le fait qu’Allègre et Courtillot[12] ne sont pas des amuseurs publics. De votre côté, une telle supposition témoigne d’une méconnaissance absolument totale des rapports de force, des financeurs et des intérêts qu’ils défendent dans le débat public. Je vous recommande les travaux de Petit ; dans un article à paraître, il fait un lien mécanique depuis le conflit des industries du tabac dans les années 70, jusqu’à aujourd’hui, le changement climatique, où vous avez des catégories de chercheurs qui s’expriment dans le débat public et s’y légitiment en tant que scientifiques, parce qu’ils sont physiciens, qui responsable de je ne sais trop quel mouvement ou quel laboratoire. Leur parole est surlégitimée par rapport à leur figure symbolique qu’ils convoquent dans le débat public, alors que la majorité du temps, sur le thème en débat ils sont incompétents. Claude Allègre n’a absolument jamais rien écrit sur la question du changement climatique, Courtillot n’a jamais rien écrit dans les revues scientifiques sur le changement climatique. Il a écrit sur l’évolution du soleil. Il n’a jamais publié dans une revue de climatologie. Rapportez-vous au débat qui a eu lieu à l’académie des sciences en 2007, entre scientifiques, un débat fermé, qui s’est tenu à huis clos. J’y étais. Courtillot était auditeur. Il n’a pas eu droit à la parole. Il était illégitime, du point de vue de l’académie des sciences, à s’exprimer sur le sujet. Et les « pour » et les « anti », sur le changement climatique, avec enjeu entropique ou pas, se sont exprimés sur la base de travaux scientifiques reconnus par les pairs. Courtillot était auditeur ; il a eu le droit de se taire.

Sur le débat du créationnisme aux États-Unis, sur le débat du tabac, sur celui de l’amiante en France, on a toujours convoqué des scientifiques, académiques, mandarins, directeurs de laboratoires, pour jouer le rôle de soutien à des intérêts privés, au « business ». Allègre et Courtillot ne sont pas des épiphénomènes. Ils ont joué sur des ressorts sur lesquels la science est faible. La science, entendue au sens de la raison raisonnée et de la raison raisonnable, celle des Lumières, que vous convoquiez, et qui n’est pas celle de C. Allègre. Lui joue sur le ressort du doute permanent. Il martèle dans le débat public le fait que la science doute. Il s’appuie sur la faiblesse de la méthodologie scientifique pour dire : « Ils ne sont pas certains. La preuve : lisez ce qu’ils disent dans le rapport du GIEC, dans lequel ils témoignent de leur manque de preuve pour étayer leurs propos. Or, moi, C. Allègre, contrairement à eux, je suis sûr de ce que je dis ». Et il convoque les mêmes choses que vous, G. Pierre, avez dites sur la question énergétique, mais eux c’est sur les OGM. Dans le débat public, ils disent : « mais évidemment qu’on est tous d’accord sur la question des pesticides. Il faut arrêter la propagation des pesticides dans les sols. C’est la fin du monde ». Même ressort que celui que G. Pierre vient d’employer : « il faut décarbonner l’écologie ». Mais leur ressort à eux, c’est de dire que l’on dispose d’une technologie appropriée pour cela. Ce sont les OGM. Et vous-même, G. Pierre, vous dites que l’on a une technologie qui va bien pour décarbonner l’énergie, c’est le nucléaire. Et là j’estime que de mon point de vue, dans les orientations, dans le rapport des technologies aux sociétés, il importe d’essayer de voir un petit peu plus loin que la phase dans laquelle on est. Au cours des deux derniers siècles, à chaque fois qu’on a eu un problème technique géré par l’intelligence des hommes, on l’a résolu par un super-machin technologique, dont on a géré les problèmes induits par un giga-machin dont on a essayé de gérer les problèmes qu’il a créés par un strato-machin.

Gérard Pierre : Et que faites-vous du fait que l’espérance de vie humaine a quand même augmenté de trente ans en un siècle et demi !

Lionel Larqué : Est-ce que vous pensez vraiment que les chercheurs épidémiologistes, les gens qui travaillent sur la santé environnementale, qui disent qu’il n’y a eu aucun bénéfice depuis 50 ans issu de la recherche sur les médicaments sur l’allongement de la durée de la vie, n’avancent pas là un argument susceptible de perturber un tout petit peu votre assurance ? À part la pénicilline et les antibiotiques, aujourd’hui il n’y a aucun paramètre pharmacologique qui permet de dire : cette molécule a permis un allongement de la durée de vie. La pénicilline et les antibiotiques ont été des découvertes dues au hasard de la mécanique non pas scientifique mais des populations. L’argument qui aujourd’hui dit qu’il y a eu un allongement de la vie, je ne le conteste pas. Mais le problème est la détermination de ce qui a permis d’obtenir ce résultat. Or, il n’y a aucune étude scientifique qui nous permette de faire un lien de causalité entre la recherche pharmacologique et l’allongement de la durée de la vie. Ce sont l’hygiène, les modes d’alimentation, qui ont permis cela. Ce n’est pas la pharmacologie, si l’on se fie aux études publiées sur le sujet.

Ce que je lis et ce que j’observe depuis quelques semaines, autour des problèmes de la centrale nucléaire de Fukushima après le séisme au Japon, c’est que gérer un problème aussi complexe que celui de l’ultra-carbonisation de notre économie par un problème technologique ingérable à l’échelle d’une vie humaine, à l’échelle même d’une civilisation et ingérable à l’échelle de la vie des sociétés, car ces problèmes sont à l’échelle de plusieurs milliers d’années, je pense que d’un point de vue raisonné, cela doit questionner sur quel type d’investissement, dans quel type de recherche, sur quel type d’hypothèse notre pays doit investir. Typiquement sur les biotechnologies, en France dans les années 70, il y a plusieurs hypothèses épistémologiques dans le champ académique. Il y a ceux qui travaillent sur de nouveaux rapports aux savoirs paysans, sur l’hypothèse d’une agriculture qui allait se définir agriculture biologique, et il y a les « biotechs ». La France dans sa vision techniciste considère que les biotechs sont du business et du marché. C’est l’avantage comparatif de la France. On investit 97% du budget jusqu’à aujourd’hui, sur les biotechs : biogé, INRA, une partie du CIRRAD, IRD, une partie du CNRS. Tout ce que notre pays a investi en intelligence sur les chercheurs, qui ont bien fait leur boulot, était de dire que pour résoudre la question de la qualité de la production agronomique, l’avenir ce sont les biotechs. Il y avait d’autres hypothèses scientifiques que l’on a minorées. Le problème, c’est que dans d’autres pays ils n’ont pas tout misé sur le même biscuit. Ils ont misé sur une diversité programmatique en disant : « on ne sait pas trop. En l’état actuel de nos connaissances, biotechs, agriculture biologique, intégrée, systémique…. Ces hypothèses méritent d’être défrichées. On mise et on parie sur elles et dans 20 ou 25 ans, on voit ce qui se développe ». Et vous avez des rapports entre les scientifiques et les sociétés qui aujourd’hui produisent mieux et avec des rendements qui ne sont pas du tout ridicules par rapport aux rendements de l’agriculture intensive et j’estime que rétrospectivement on doit, du point de vue français, s’interroger sur les choix qui ont été faits dans les années 70 et par rapport à l’impasse dans laquelle notre pays se trouve aujourd’hui. Et j’estime que si l’on fait les mêmes choix massifs, comme ce que l’on a fait sur le nucléaire, en minorant et en arrêtant des filières innovantes sur d’autres hypothèses énergétiques, dans trente ou quarante on aura sur l’hypothèse énergétique en France les mêmes problèmes qu’on a aujourd’hui sur les biotechs et quel type d’agriculture on va avoir, parce qu’on a mis nos biscuits sur les mêmes chevaux. Et je ne dis pas que le nucléaire doit être arrêté. Je n’en sais fichtre rien. J’ignore quel sera l’avenir énergétique de mon pays. Ce que je sais, c’est qu’aujourd’hui plusieurs scientifiques nous disent qu’il y a d’autres hypothèses de recherche, qui sont marginalisées dans les financements. Et là, il est de ma responsabilité citoyenne de dire : écoutez, vous nous avez envoyé dans un mur. Je pense que ce type de choix là ne convient pas et je pense que par simple précaution et éveil politique la base d’un financement de la recherche devrait avoir pour premier principe le financement de la diversité épistémologique. C’est la base sur laquelle des habitants et des scientifiques peuvent s’accorder – et je n’affirme pas que vous avez tort sur le nucléaire, mais je pense, quant à moi, en creusant un peu la question, que c’est un vrai suicide pour le pays – en décidant qu’il convient d’investir sur la diversité et de voir dans vingt-cinq ans quelle(s) filière(s) on choisit. Ce qui permet d’avoir un rapport à la temporalité scientifique et à l’investissement un peu plus judicieux que celui qui consiste à faire des champions sur le nucléaire qui aujourd’hui sont des lobbies indépassables au niveau des corps de l’État, des corps des X-Mines et des X-Ponts, et qui empêchent toute évolution de la politique en la matière. Ceux qui ont le pouvoir et qui interdisent le débat démocratique, c’est le CEA et ce sont les X-Mines. Ceux qui font l’illégitimité du débat démocratique, ce ne sont pas les anti-nucléaires, avec lesquels je ne suis pas en accord sur tout, mais je constate qu’il existe une asymétrie dans le débat. Il y a ceux qui ont les clés du business, et ceux qui ne les ont pas.

Gérard Pierre : La situation que j’ai connue dans les années 70 en tant que jeune chercheur, c’est la liberté de la recherche avec un financement public. Et je suis opposé à la politique de recherche définie par les lobbies, de droite ou de gauche.

Jean Dupraz : Je suis membre d’Oxfam France et ai participé pour la première fois au Forum mondial sciences et démocratie à Dakar. C’est la raison de ma présence ici. Je précise que j’étais conseiller de formation continue avant de prendre ma retraite. J’étais donc dans l’administration de l’Éducation nationale et dans la formation continue, si bien que ce que disait L. Larqué, au sujet de l’évaluation, je l’ai vécu, ayant été sollicité par le recteur, et j’ai travaillé avec Marie Durut avec les professeurs de 5° et de 2^nde sur ce sujet. L’évaluation nous a valu de sacrés moments de débat avec eux pendant deux ans. Après, ça s’est arrêté sans qu’on ait pu capitaliser ce savoir et ce savoir-faire là. J’ai aussi été syndicaliste en Saône-et-Loire entre Montceau-Les-Mines, Le Creusot et Cluny. C’est à dire Montceau-Les-Mines, avec les mines qui ont fermé, Le Creusot, avec Creusot-Loire qui a fermé également, et j’ai vécu avec des syndicalistes, des ouvriers parmi lesquels j’étais un « instruisou », comme ils disaient. J’ai pu voir aussi à l’œuvre ce savoir dont parle L. Larqué ; ces gens qui étaient sortis parfois du CE2 (cours élémentaire 2° année) ou du CM1 (Cours moyen 1° année) qui ont été formés par les écoles normales ouvrières, ont pu analyser la situation, faire prévaloir leur point de vue et intervenir y compris dans les ministères au moment de la restructuration, au moment des problèmes, etc. Donc ça j’y crois, je le vois possible.

J’ai aussi eu, alors que j’étais élève à l’école normale, la chance de rencontrer Jacques Natanson et Antoine Prost qui étaient des enseignants-chercheurs en pédagogie. Je ne sais pas si vous vous représentez la situation : un petit gars qui sort d’une exploitation de moins de 20 hectares, qui va à l’École normale, et qui se retrouve par le biais du syndicalisme en train de discuter avenir de l’école et société à ce moment là. On croyait donc à l’époque que l’on pouvait discuter avec ces chercheurs et scientifiques de la pédagogie et d’autres sujets connexes ; on pouvait confronter nos points de vue. Alors, évidemment, c’est comme avec vous, les conférenciers de ce séminaire : j’ai appris des tas de choses que je ne comprenais pas. Je ne dis pas que je les comprends toutes. Je comprends un petit peu plus. Le problème, et c’était l’objet de ma question, c’est comment peut-on faire passer ce message dans une association, qui comprend 12 à 15 personnes qui prennent régulièrement part aux réunions, sauf par période où l’on peut monter à 50 et au cours d’une conférence atteindre 200 personnes, mais où autrement on n’est pas nombreux ? Comment dans ces conditions allons-nous pouvoir construire ce savoir et pouvoir intervenir ?

Ma responsabilité dans l’association dans laquelle je suis ne concerne pas ceux qui sont les permanents, qui sont compétents dans leur domaine, mais la façon de s’adresser aux adhérents afin qu’ils puissent se dire : on a droit à la parole. Sur le TCE (Traité Constitutionnel Européen), ça a été épouvantable. J’ai un fils qui est à l’INRA et qui était à fond pour le TCE parce qu’il pensait qu’un traité était toujours mieux que l’absence de traité, et cela même si l’avancée n’était pas aussi importante qu’on le souhaitait. On a pris le traité article par article et parce que j’ai un peu d’habitude, on a quand même discuté entre 9 à 12 heures, le texte en main. Et tout d’un coup, il m’a dit : « mais papa, on ne met pas le curseur au même endroit ».

Je trouve que cette remarque rejoint le débat sur le type de société que l’on veut. À partir du moment où l’on choisit un type de société différent, effectivement le curseur ne se trouve pas au même endroit. Et c’est ça que j’estime qu’il faudrait que je puisse faire passer dans les rencontres ou les discussions que l’on peut avoir, et qui consiste à dire : vous avez le droit de dire ce que vous voulez et où vous placez ce curseur. Mais nous n’irons pas sur le champ de l’expertise proprement dite, car cela réclame un investissement plus complexe. Mais je crois que l’autre élément plus difficile aussi, c’est le fait qu’en vingt ans l’information mondialisée nous a submergés. Et je pense que l’autre élément c’est la prise de recul et l’esprit critique que cela exige parce que, quand vous discutez avec des gens qui entendent différents points de vue, p.e. autour de l’accident de la centrale de Fukushima, ou le cas du Mediator, ils disent : « mais de toute façon, on ne peut se fier à personne ». La première réaction des gens, c’est celle-là. Et quand vous dites après : « eh bien non, il n’est pas vrai que l’on ne peut se fier à personne », mais comment fait-on pour avoir une chance de faire passer ce message ? Je vous renvoie ça. Ce n’est peut-être pas votre rôle de vous y intéresser, mais en tout cas, c’est le nôtre.

Béatrice Jeanniot : Je pense effectivement que c’est une question que se posent les membres des associations et même les actifs et très actifs. On souffre en France de cette vision de l’expert qui sait, qui est dans sa tour d’ivoire de laboratoire, d’université, par opposition à celle du profane, qui est réputé ne pas savoir s’il n’est pas passé par la bonne école, s’il n’a pas le bon diplôme. Ce n’est pas vrai. Les agriculteurs, p.e., n’ont pas attendu la naissance de l’INRA pour savoir comment et où faire pousser telle et telle chose. Dans le cas contraire, l’humanité n’existerait plus. Et on ne serait donc pas là pour en discuter. Il y a donc une certaine prise de confiance pour dédramatiser ce scientisme, cette prime à la Raison. Je crois que l’on porte quelque chose de très lourd du côté de Descartes, l’héritage cartésien est très fort puisque je pense donc je suis, et que si on ne m’a pas appris à penser, je ne peux pas penser, donc je ne suis rien. Dans d’autres pays, comme le signalait L. Larqué, en Afrique ou en Amérique du sud, où il n’y a pas cet héritage lourd, il semble qu’ils s’en sortent mieux que nous sur ce plan-là. Nous sommes en train de travailler dans mon association avec des gens qui fabriquent différents types de fours et de fourneaux pour être employés dans différents pays. Ils nous ont dit que les usagers de ces fours savent d’expérience comment les utiliser au mieux, et p.e. connaissent les conséquences de l’emploi de la cendre pour la cuisson. Ils savent empiriquement comment faire, mais ne savent pas pourquoi leurs choix pratiques produisent tel ou tel effet. Ils voudraient donc théoriser le phénomène constaté empiriquement. Mais ils n’en possèdent pas moins le savoir lié à l’expérimentation. Il leur manque juste de pouvoir faire le lien entre théorie et pratique, de construire ensemble la question. Les scientifiques ne savent pas non plus répondre comme ça à la question que posent les associations, qui est beaucoup plus compliquée qu’elle en a l’air, et qui du coup intéresse les scientifiques. Ce n’est pas brider la recherche de la faire s’intéresser au monde réel, c’est au contraire ouvrir de vraies possibilités. Mais cela implique d’engager un travail d’aller et retour, de faire se comprendre ces deux mondes, qui réclame une bonne dose d’obstination.

Lionel Larqué : Cette remarque me fait penser à quelque chose, un ouvrage de Roger Girod que j’ai lu il y a un an ou deux et qui a été une vraie claque pour moi en tant qu’acteur d’éducation populaire visant à l’émancipation de l’individu et du collectif. L’ouvrage s’appelle Le savoir réel de l’homme moderne, et a été publié aux PUF en 1991. L’auteur s’interroge sur le type de savoir dont les gens ont besoin pour vivre aujourd’hui dans leurs métiers, dans leur vie collective. Quels sont les savoirs qu’ils mobilisent ? Selon les critères que l’on retient, entre 11 et 43% des habitants en France peuvent être considérés aujourd’hui comme illettrés. Est-ce qu’on peut vraiment vivre en étant illettré dans le pays ? La réponse est oui. Est-ce qu’on peut vivre dans le pays en n’ayant aucune conscience politique ni citoyenne ? La réponse est oui. Il dit qu’en définitive, par rapport au type de société dans laquelle on se trouve, il n’est pas non plus surprenant de voir que toi p.e. et nous collectivement sommes confrontés parfois à un désintérêt complet par rapport aux problématiques que l’on aborde parce que dans la vie du travailleur, dans la vie des personnes, elles paraissent complètement inutiles.

L’enjeu dans lequel on se situe, c’est de se demander quelles sont les préoccupations des travailleurs, des ouvriers, des ingénieurs ? Quelles sont vraiment les questions qui leur sont posées dans leur vie de famille, dans leurs métiers ? Et, à travers ça, quelle pelote de laine on peut faire pour identifier si à l’intérieur il y a un rapport au savoir à discuter, à travailler, à améliorer pour que la personne vive mieux dans son environnement ? Et ça n’est pas si évident. La vision qui consiste à dire que plus on est cultivé, au sens aristocratique du terme, mieux on vit en collectivité, ce n’est pas ce que les gens observe dans le réel. C’est un vrai problème qui nous est posé, à savoir le fait que la majorité de nos concitoyens peuvent tout à fait bien vivre sans avoir le début du commencement d’une idée sur la question des enjeux de la physique aujourd’hui, de la chimie, de la future politique énergétique. On peut vivre sans s’intéresser à ça. Et quand il se produit une catastrophe, c’est là que les choses changent. Il y a la prévention des risques qui permet de mobiliser les savoirs.

Aujourd’hui, je pense que par rapport au type d’administration d’État que l’on a en France, la commission du débat public a été une vraie avancée par rapport au type de débat que les hauts fonctionnaires ont avec les acteurs sociaux, parce que, avant la loi Barnier de 1995[13], ce n’était pas possible d’avoir des discussions instituées, pacifiées, pour dire que l’on n’est pas d’accord sur le type d’autoroute, de déchetterie à construire. La CNDP (Commission Nationale du Débat Public)[14] a permis d’enjoindre la haute fonction publique de discuter avec le corps social. Avant cela, ce n’était pas possible. Voyons les choses un instant du point de vue d’un haut fonctionnaire des Ponts ou des Mines : avant 1995, il n’est pas tenu de se plier à cet exercice ; après 1995, il faut le faire. Il doit le faire. C’est comme ça. Et pour un fonctionnaire, la question de l’injonction est quand même importante. Prenons maintenant le cas évoqué par Mathieu Calame dans son ouvrage. En Allemagne, la qualité du sol est un indicateur qui est obligatoirement mentionné dans le contrat de vente d’un terrain. Et le vendeur et l’acheteur sont tenus de discuter de la qualité du sol pour déterminer sa valeur. La valeur du sol est un élément fondamental de la vente d’un bien foncier. Cette loi incite le vendeur à s’assurer que son terrain ait la meilleure qualité pédologique possible.  En France on n’a pas une telle loi. On voit bien que la qualité de prescription d’une politique publique peut jouer sur le quotidien des habitants. Quand on dit que la valeur du sol, dans sa richesse organique, est un élément de la richesse du sol quand on le met en vente, son propriétaire n’a pas envie que la valeur de son bien se détériore au fil du temps, pendant la durée où il l’exploite. Il va prévenir les problèmes et se mobiliser parce que, pour lui, la valeur de sa terre pose un souci. On le voit aussi p.e. quand on veut vendre une résidence secondaire et que le paysage est moins beau que quand on l’a achetée ; c’est un élément d’appréciation de la valeur du bien. Les habitants vont se mobiliser pour que le paysage fasse partie des politiques publiques, agricoles, etc. C’est un ensemble de ressorts que l’on ne perçoit pas au début, que l’on théorise rétrospectivement. Ce sont des éléments de mobilisation des habitants qui permettent que l’on s’appuie  dessus pour dire : mais quel type d’agriculture vous voulez près de chez vous ? Parce que si vous êtes à côté d’une porcherie qui épand du lisier qui va faire que votre eau va être imbuvable, eh bien votre maison vaudra moins cher à la revente. Donc les habitants se mobilisent. Il faut aussi jouer sur des ressorts citoyens pour dire que cela va peser sur le type de recherche que l’on va mener et c’est bien d’avoir une recherche intégrative sur la qualité des sols, p.e., si l’on prend le cas allemand.

Mais sur la question du rapport du savoir réel de l’homme moderne, c’est pour nous une vraie question en tant que mouvement d’éducation populaire parce que notre vision du citoyen parfait, qui doit s’intéresser à tout et avoir un avis sur tout pour être le citoyen tel qu’on le rêve dans les ouvrages sur la révolution française se révèle aujourd’hui non opératoire et non effective. Et ce n’est pas comme ça qu’on y arrive. Donc si l’on veut faire usage des registres de mobilisation et d’actions appropriés, il faut aussi faire un peu plus attention à la demande sociale, à la réalité des habitants. Et quand on est à Oxfam, pour regarder Oxfam de l’extérieur, eu égard au type de métiers qui sont ceux de Oxfam, qui est une ONG qui fait du plaidoyer et de l’expertise sur le développement p.e., et par rapport aux questions : de quel type de développement ? Quel rapport aux chercheurs ? Pour quel type de recherches, permettant de mieux discuter de tout ce qui vous intéresse sur vos problématiques, je pense que les types de métiers à construire dans Oxfam sont des registres très importants d’évolution de l’association et de l’ONG. Ils appellent un rapport au savoir qui est un rapport beaucoup plus mature et construit, parce qu’on peut très bien se satisfaire d’une ONG comme Oxfam, qui est un bureau d’expertise, avec 25 salariés à l’intérieur, qui sont extrêmement compétents en apparence et qui produisent un rapport au savoir déconnecté de la base sociale du mouvement. Et cet enjeu-là est un enjeu politique majeur pour dire quels sont les types de métiers qui doivent être ceux d’Oxfam dans les 15 ou 20 ans à venir par rapport au mouvement lui-même et par rapport à son rapport au savoir, aux chercheurs, etc. Là ça va toucher la bureaucratie et l’appareil bureaucratique d’Oxfam et ça va toucher les militants. Et à mon avis, il y a là des ressorts qui concernent le métier des permanents et l’engagement des militants de cette ONG. Je pense que là-dessus, en y consacrant quelques mois de travail, ça doit devenir pour le mouvement un enjeu de prospective qui n’est pas anecdotique.

 

 

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