5° séance séminaire PDS_débat

Salle : Je voudrais répondre à la question posée par Marc Lipinski à propos du bien fondé du financement par la région des allocations de thèse. J’ai une grande reconnaissance à l’égard de la région pour faire confiance à des jeunes chercheurs inscrits dans des laboratoires et donc accepter de financer la recherche à ce niveau là. Je ne pense pas que ça crée des précaires, parce que les gens qui travaillent dans ces conditions trouvent facilement des emplois par la suite.
Et je crois que c’est un bon exemple donné à l’ANR qui, sous prétexte que les sciences sociales seraient incapables de faire soutenir une thèse en trois ans ou quatre ans, refuse de financer ce niveau là de la recherche, qui est pourtant essentiel. Donc, là je crois qu’il y a vraiment un effort à saluer. Et par ailleurs, par rapport à l’intervention de Gérard Lenclud, il me semble qu’il y a au moins un certain nombre de disciplines, de laboratoires, de réseaux organisés qui, en SHS, souffrent d’un manque de financement qui réduisent leurs ambitions par rapport à ce qu’il serait possible de faire et qui voient leurs bonnes idées captées par des équipes étrangères qui ont davantage de moyens, qui sont mieux organisées et collectivement aussi. Je pense que là, on a des efforts à faire. Donc, je ne pense pas que l’on puisse dire que partout les SHS ont assez de financement. Ce n’est pas toujours vrai, en particulier quand on essaie de travailler avec des grandes bases de données, bientôt avec celles qui arriveront par toutes sortes de capteurs que l’on est en train d’installer partout. Qu’on le veuille ou non, il faudra bien aussi s’en occuper, et les SHS ont un rôle à jouer dans ce domaine là qui va devenir très important. Donc là, j’aurais un petit désaccord avec ce qui a été dit.

Mary Picone : Marc Lipinski qui malheureusement s’est exprimé un peu trop brièvement, avait dit qu’il voudrait parler du cas anglais. Donc, ça fait deux ans que je voudrais en parler, mais je pense qu’il en parlera beaucoup mieux que moi et donc j’attends qu’il nous révèle les dernières magnifiques manigances de ce gouvernement soi-disant travailliste. Et puis, deuxième point, pour ce qui en est du financement, quand on dit qu’il faut sortir de la tour d’ivoire, et travailler avec des organismes associatifs, c’est très bien, mais il peut y avoir des problèmes, p.e. si on reste au niveau régional, alors ça veut dire que ceux qui veulent travailler sur des problèmes, même importants, en-dehors de la région, du national ou même de l’Europe, se trouvent complètement à sec, sauf à devoir travailler avec des commissions régionales dans le pays exotique question. Je travaille sur les SDF au Japon, p.e. Donc, la question est : qu’est-ce qui se passerait si l’on avait une question de ce type concernant une « région exotique » ?

Christian Topalov : Une question, malheureusement le temps va être compté pour y répondre, je présume. Sur quels thèmes souhaitez-vous que nous travaillions à l’ANR et à la région ? Parce que, quand même, ça compte les contenus. Et j’aimerais beaucoup qu’en déployant cette liste, et bien nous nous apercevions qu’une foule de travaux que nous souhaitons faire et qui sont nécessaires de faire ne peuvent pas être faits dans ce cadre. Je précise que cela ne condamne en rien une politique contractuelle. Simplement, ça montre une chose très simple et que Jean-Charles Hourcade rappelait, c’est qu’une politique contractuelle prend un certain sens à un moment où les moyens récurrents des organismes de recherche déclinent et/où à un moment où ceux-ci augmentent. J’ai passé trente quarante ans à avoir des contrats en permanence. Je suis sociologue. J’ai cette chance. On peut faire ça. Il y a des périodes où cela ne posait aucune difficulté, le Cnrs était en croissance. Les moyens propres des laboratoires étaient en croissance, figurez-vous, au début des années deux mille, le nombre de postes était assez raisonnable, la politique contractuelle était féconde, elle était parfois même utilement mise en œuvre au sein même du Cnrs. L’ANR, M. Lenclud, c’est autre chose, et vous ne pouvez pas dire que vous n’y êtes pour rien. Parce qu’à partir du moment où vous y travaillez, vous acceptez que ceci se passe. L’argument selon lequel nous avons plébiscité l’ANR est grotesque, est scandaleux. Nous avons demandé, et j’en fais partie, des contrats ANR, les uns et les autres, quand on a pu, parce que, quand il y a un monopole sur les moyens, on n’a guère le choix. Par conséquent, l’histoire du plébiscite, qui nous a déjà été servi dans cette salle même par d’autres responsables de l’ANR, je pense qu’il ne faut pas accepter qu’on nous dise des choses pareilles. Donc l’ANR est responsable, à cause de la masse et du déséquilibre qu’elle crée par rapport aux organismes, tout simplement. C’est aussi simple que ça. Donc, dès lors qu’on collabore à l’ANR, on contribue, qu’on le veuille ou non, au déclin des moyens récurrents de recherche du Cnrs et des autres organismes. Il faut l’admettre, nous sommes dans un conflit là, cher collègue. On n’est pas dans une collaboration aimable avec des gens qui mettent des moyens supplémentaires à la disposition des sciences sociales. On est dans un travail de sape. Voilà ce que j’avais à dire.

Gérard Lenclud : Là j’aimerais répondre à la question. Premièrement, vous dites que quiconque collabore à l’ANR est en quelque sorte responsable des modes de son financement. Excusez-moi, c’est grotesque. Effectivement, si personne n’acceptait d’être rapporteur et si personne n’acceptait d’y travailler, l’ANR n’existerait pas. Je vous signale que j’ai croisé dans les comités scientifiques de l’ANR un certain nombre de gens qui disaient exactement ce que vous pensez. Ça m’a toujours étonné. Vous me reprochez de parler d’un plébiscite. Je n’ai jamais dit que c’était un plébiscite à la Renan. Ce que j’ai dit, c’est qu’à partir du moment où un grand nombre de chercheurs présentent des projets à l’ANR, ils font littéralement exister l’ANR. En tout cas, pour ceux qui ont eu la chance, comme moi, d’appartenir à des laboratoires Cnrs, je connais un grand nombre de mes collègues qui effectivement n’appartiennent pas à des disciplines dépensières, qui n’ont jamais souhaité déposer un projet ANR. C’est mon cas entre beaucoup d’autres. Quand un chercheur demande un projet en moyenne de 150 000 euros à l’ANR, il est, à mon sens, autant responsable que ceux qui acceptent d’y participer comme experts.

Marc Lipinski : Je voudrais juste répondre aux quelques questions qui m’ont été posées très vite. Mon inquiétude sur la précarité que nous sommes peut-être en train d’alimenter, ce n’était pas tellement sur les doctorants mais sur les post-doctorants. Donc, sur les doctorants, je pense qu’il est évident qu’il faut financer des doctorats. Sur les post-doctorants, je me pose la question, parce qu’il y a l’augmentation des post-docs financés par l’ANR.

Sur la question de ce qui se passe en Angleterre, moi ce que j’en sais, je ne suis pas spécialiste, je n’ai pas suivi du tout ça de près. Ce que j’ai vu, c’est qu’il y a une tentative d’introduire un critère d’utilité sociale pour déterminer quels seraient les financements de la recherche dans les universités, enfin  des universités puisque c’est là que se passe l’essentiel de la recherche en Angleterre. Et donc, si j’ai bien compris, l’idée c’est que 30% de ces futurs financements dépendraient de la capacité des chercheurs de ces universités à montrer ce qu’ils ont apporté à la société depuis dix à quinze ans. Et donc la question là va être tout de suite à la fois de vendre ce qu’on fait et de survendre probablement ce qu’on fait ou ce qu’on fera, en disant on va résoudre tous les problèmes de la société avec, que notre recherche va être formidable, etc., et on voit bien que cela rejoint les mouvements en cours que décrivait bien Alain. On se trouve dans un processus extraordinaire d’externalisation de ce qui était dans le secteur privé vers le secteur public. Ce qui est quand même quelque chose d’assez extraordinaire, avec les moyens du public.

Sur le sujet de la restriction territoriale au sein d’une région, non, enfin, nous nous finançons des projets collaboratifs. Il faut qu’il y ait au moins un acteur dans notre région. Mais s’il y a des partenariats ailleurs, ce n’est pas du tout rédhibitoire.

Et enfin sur la question que vous posiez : quels thèmes veut-on financer ? Alors moi j’interviens beaucoup au conseil régional pour dire : participer au rayonnement d’une région, c’est participer à la qualité de sa recherche et la qualité de sa recherche ça n’a pas obligatoirement une retombée territoriale. Pour aller à l’extrême, j’ai souvent été argumenté par les élus du Front national au conseil régional, qui disent que c’est un scandale de payer des gens à faire des recherches sur des langues obscures de l’est africain ou sur la place de la coprophagie dans la littérature du XIX° siècle. Et je tiens bon là-dessus. Et je dois dire que je suis souvent un peu isolé pour tenir bon là-dessus, même avec mes partenaires de la majorité régionale, j’ai parfois des difficultés à expliquer que c’est important de faire de la recherche pour la connaissance sans se préoccuper des retombées.

Salle : Je voudrais juste prolonger un peu l’intervention de la salle qu’il y a eu avant sur l’ANR pour rajouter le domaine de l’évaluation. Parce qu’en fait on ne peut pas faire semblant d’avoir diverses sources de financement ou différents besoins à des niveaux plus ou moins accentués. Moi je suis dans une UMR, mais je sais très bien que la politique scientifique de l’université est très appuyée, dans le domaine de l’évaluation, sur le fait que l’on a obtenu ou pas des contrats ANR. C’est un critère, un critère extrêmement important. Lequel va de pair avec l’AERES, évidemment, parce que quand on a obtenu un contrat ANR, ça veut dire qu’on est bon. Comme on est bon, l’AERES vous classe bon, etc. Et donc l’université va vous doter davantage parce qu’elle a besoin de critères dits « objectifs ». Se mettre des œillères et ne pas voir les conséquences qu’il y a, en disant : « moi, pour ma petite recherche, je n’ai pas besoin d’un financement supplémentaire, on m’augmente un peu le récurrent et ça peut aller ». Non, ça ne va pas et le récurrent baissera et la politique scientifique de l’université cherchera à s’appuyer sur des avis dits extérieurs et d’experts et on retombe sur l’ANR et l’AERES, il n’y a rien à faire. Et donc là je pense quand même qu’il faut être lucide. Alors, après, on l’accepte ou on ne l’accepte pas. Quand on dit : « on va chercher le meilleur », moi je voudrais bien savoir sur quels critères discriminants on va chercher les meilleurs, surtout sur les projets blancs. Si, encore c’est très thématisé, on peut dire lesquels, mais sur des projets blancs, comment allez-vous choisir entre la musicologie et puis l’archéologie et puis l’économie ? Bon, voilà. Ça ce n’est pas vrai, ce sont des luttes d’influence, c’est autre chose. Et avec toutes les répercussions qu’il y a et que l’on ne veut pas voir.

Alors sur la région, j’ai juste une petite question : qui sont les experts qui arbitrent et qui diffusent vos financements et qui permettent de faire cette politique scientifique dont la région a absolument besoin ? Et moi personnellement, je suis en économie, je m’étonne que vous vous appuyiez sur le RTRA (réseau Thématique de Recherche Avancée), p.e., pour diffuser et répartir les bourses.

Michel Agier : oui je voudrais aussi faire deux ou trois remarques et questions brèves à Gérard Lenclud. Les budgets sont bien plus importants à l’ANR que dans les laboratoires. On est bien d’accord, mais est-ce que tu aurais des éléments sur ce qui a été évoqué rapidement par ailleurs, c’est à dire en réalité, la plus grosse part des budgets ANR dans les sciences sociales sont des moyens de payer des emplois précaires. Je le sais très bien parce que j’en ai plusieurs, soit comme directeur de laboratoire, soit comme animant, participant à des projets. Ces très gros budgets sont impressionnants quand on les prend en tant que tels, en chiffres absolus, par rapport aux budgets des laboratoires.  Et là il y a effectivement un dysfonctionnement étrange des laboratoires.  Mais quand on regarde en fait de près ces budgets, on s’aperçoit – c’est mon cas – que la moitié ou plus de la moitié sont utilisés pour payer soit des post-docs avec des statuts très précaires, des gens qui ont un statut d’ingénieurs, en fait ce sont des étudiants qu’on fait passer par un statut d’ingénieur, et puis des vacations dans lesquelles on met tout un tas de choses que l’on voudrait faire, etc., etc. Donc il y a une petite fonction de petit chef d’entreprise avec très peu de moyens qui est donnée au responsable d’équipe et souvent ça passe quand même par les chefs de laboratoire administrativement. En tout cas, est-ce qu’il y a des éléments sur ces budgets, parce que je pense que ça change beaucoup quand on met les ressources humaines à l’intérieur ou si on ne les met pas à l’intérieur et ça nous dit pas mal de choses sur la précarité de l’emploi et puis sur la manière de fonctionner.

L’autre élément, ça a déjà été dit mais je voudrais juste appuyer là-dessus, les chercheurs coproduiraient le système en adhérant. Et bien non, de fait on n’a pas le choix. Ou alors qu’est-ce que c’est ne pas répondre à des appels d’ANR et qu’est-ce que c’est y répondre et ne pas être accepté ? Alors là, c’est le troisième point que je voudrais aborder, parce que vous avez été plusieurs à évoquer la question de l’individualisme et de la compétition naturels dans la recherche. Que la compétition intellectuelle existe, ça oui et ça fait partie de la recherche. Maintenant, c’est la mise en concurrence que l’on a. Ce n’est pas la même chose. C’est à dire que de la culture du travail  de la recherche l’on passe à une autre modalité. Il n’y a plus débat. Il y a ceux qui ont de l’argent par l’ANR et une espèce de reconnaissance par l’argent, et ceux qui ne l’ont pas. Et ceux-là moi je connais dans mon laboratoire des gens qui font des choses passionnantes sur la circulation des savoirs en Afrique et hors d’Afrique qui n’arrivent pas à avoir de financements. Je ne comprends pas pourquoi. Eux non plus ne comprennent pas pourquoi. C’est excellent ce qu’ils font. Mais petit à petit, on voit qu’il n’y a plus débat, il n’y a plus compétition, il y a mise en concurrence et à mon sens c’est là où il y a problème, c’est le changement de culture du travail que nous insuffle ce système de programmation et financement.

Salle : Oui, donc, si c’est une dernière question, c’était pour M. Lipinski au sujet de la position des Verts quant à « l’autonomie » des universités, autonomie, comme l’a bien souligné Alain Trautmann, qui est une autonomie très dirigée, qui est exactement dans l’esprit : on proclame quelque chose et on fait autre chose. Quelle est la position du parti Verts dans cette période pré-électorale ?

Marc Lipinski : Sur la question des experts : où va-t-on chercher nos experts ? Au même endroit que tout le monde, c’est à dire au Cnrs, à l’Inserm, dans les associations aussi lorsque cela se pose.

Sur la position des Verts, moi je vais rebondir sur ce que disait Alain, c’est à dire que le problème avec le gouvernement qu’on a, c’est que l’on se trouve dans la situation orwellienne : les mots n’ont plus de sens. Donc je pense que les Verts sont fondamentalement pour la décentralisation, pour les prises de décision au plus proche du terrain et sur la capacité d’autonomie tous azimuts. Mais ce qu’on a aujourd’hui, dans l’université, ce n’est pas du tout ça. C’est complètement fallacieux. Les universités ne sont absolument pas autonomes. Ce vers quoi on va, et je pense que beaucoup de gens seront d’accord là-dessus, c’est de dire aux universités : « vous êtes autonomes. On va vous donner votre patrimoine immobilier. On va décider combien d’argent vous aurez, en dotation de base, pour le reste vous allez vous débrouiller. Vous allez vous débrouiller en développant des partenariats ailleurs, en faisant venir de l’argent du privé, en faisant rentrer les grandes entreprises dans le financement, peut-être à terme en modulant les frais d’inscription, etc. ». Donc, là-dessus, on n’est pas du tout sur cette position. Maintenant, en théorie, oui, je pense que c’est une belle idée de dire : « oui, les universités peuvent développer leurs propres programmes, leurs propres cursus de formation ». Nous sommes pour la diversité. Nous ne sommes pas pour que dans chaque université, il se passe exactement la même chose que dans toutes les autres universités. Je pense que c’est un sujet sur lequel on ne peut pas répondre tel quel. Mais sur le mode d’autonomie tel qu’il est mis en place, nous sommes extrêmement critiques.

Jean-Charles Hourcade : Je réagis sur des problèmes de vocabulaire. Je suis d’accord sur tout ce que tu as dit, Alain, sauf sur un mot, qui a été repris ensuite. C’est pour ça que je rebondis là-dessus. La façon dont on s’exprime. J’ai mal noté mais en gros cela veut dire la science ouverte sur l’utilisateur[1], on va transférer les connaissances aux entreprises, etc. Mais attendez. Moi, je suis Tarbais. Quand je vais acheter de la viande et que le boucher me voit venir, c’est un très bon copain, il se fiche de moi parce qu’un chercheur, bien-sûr, ça fait rien. Ça sert à quoi un chercheur ? Bien-sûr, ce sont des galéjades, on blague. Derrière ça, il y a un vrai truc ; c’est : « bon dieu, est-ce qu’on est capable d’expliquer, surtout en sciences sociales, à quoi on sert, au sens large du mot ? » Bien-sûr, on voit que tout se joue sur le mot « servir ». Donc je crois qu’il faut absolument ôter de notre vocabulaire tout regret que l’on serve à quelque chose. Par contre, il faut travailler sur le contenu de ce à quoi on sert. Nous avons à rendre des comptes, y compris au boucher qui, par ses impôts, me paye.

Deuxième chose. Sur l’évaluation, et on voit bien qu’il y a tout le débat avec l’ANR là. C’est extrêmement pervers, on est bien d’accord. Le problème c’est que c’est notre responsabilité, nous comme collectivité de chercheurs. Alors, Alain, tu parlais de ce qui se passe dans ton domaine. Dans d’autres domaines, c’est pareil. C’est à nous de dire que l’on ne mélange pas les plans. C’est ça la question. Donc il faut être précis sur le vocabulaire. Il est normal qu’il y ait une activité de contractuel, éventuellement des contrats avec le privé, mais par contre on ne mélange pas les plans. Et dernière chose que, à mon avis, on devrait faire, y compris en sciences humaines. L’histoire qu’Alain Trautmann vous a raconté sur la biologie, moi je pourrais vous faire un truc identique, pas la même chose, sur les questions d’énergie. Je pense qu’il y a d’autres domaines sur la ville, sur le bâtiment, dans pas mal de secteurs économiques où il y a des recompositions qui ne s’expliquent que par des recompositions au long cours de réseaux et de rapports de force dans notre pays. Tu as raconté ce qui se passait dans ton domaine, je n’ai pas eu le temps de le faire dans le mien. Mais ça aussi, il faut en avoir conscience et pas se battre en oubliant ça. Si aujourd’hui, en sciences sociales, vous oubliez Saclay, vous risquez d’être comme ceux qui me disaient en 1979 ou 80, « oh, Jean-Charles, c’est bien joli tes trucs, mais en gros, ce ne sont pas des sujets ». Le train est en train de passer par là. Où vont passer les trains, y compris dans les domaines des sciences sociales ? Et en fonction de quelles recompositions ? Alors c’est un avertissement, c’était bien de le prendre comme bouc-émissaire, mais il faut voir que le champ de bataille est un peu plus complexe que ça.

Gérard Lenclud : Juste un mot. J’ai bien conscience de ce qui se passe en biologie. Simplement, je dis en SHS, il n’y a pas l’équivalent des big pharma. Ce n’est pas possible. En revanche, là où je tique un tout petit peu à votre analyse, c’est que je me demande si vous ne prêtez pas à tous ces gens là un machiavélisme qu’ils sont incapables d’avoir. Le peu d’occasions que j’ai eues de me frotter avec les politiques, j’ai été beaucoup moins surpris par leur pouvoir de nuisance intellectuel que par leur méconnaissance fondamentale des univers qu’ils avaient à gérer. Je ne vous dirai pas ce qu’un directeur de cabinet de ministre de la recherche et de l’enseignement supérieur a pu me dire sur les sciences humaines et sociales. Machiavel ? Non.

Alain Trautmann : Ce n’est pas machiavélique. C’est une collusion objective.

Gérard Lenclud : Non.

Alain Trautmann : Je suis désolé. Mme Pécresse, c’est une femme issue d’une famille de grands industriels, c’est son milieu.

Didier Chatenay : il faut aller plus loin que ce que dit Alain. La fin du plan stratégique de Syrota évoque explicitement l’éventualité d’un grand institut unique des sciences de la santé et de la vie. Lorsqu’Alain décrit l’état des choses, il n’est pas en train de fantasmer du tout.

Marc Lipinski : lorsque l’Inserm a été évalué par l’AERES, voici deux ans, le président du comité d’évaluation, c’était le président du NIH (Institut National de la Santé), M. Zerhouni[2], et il a fait cette recommandation. Donc les choses arrivent de loin et elles se forment petit à petit. Et ce n’est pas du machiavélisme, c’est effectivement une très grande perméabilité entre les intérêts économiques des grandes entreprises et du gouvernement tel qu’on l’a actuellement. Et, au fond, c’est une option politique.


[1] L’allusion concerne le terme d’« innovation ouverte », cité précédemment par Alain Trautmann dans son exposé pour souligner, sans y adhérer lui-même, un changement de vocabulaire dans la qualification du travail de la recherche publique par les politiques et le fait qu’elle doive être au service d’intérêts privés.

[2] http://www.canalacademie.com/Elias-Zerhouni-la-recherche.html