Christine Musselin PDS1 10/11/11 “Qui gouverne la science ?”

Je suis un peu embarrassée pour prendre la parole parce que, en général, lorsque je m’exprime dans un séminaire comme celui-ci c’est que j’ai fait une recherche sur la question évoquée. Or, bien évidemment, sur les Idex c’est un petit peu trop tôt pour avoir mené des recherches. Il faut attendre que le processus soit achevé et disposer des résultats qu’il a produits pour aller voir comment cela s’est passé, et ce que l’on peut en dire. Évidemment on peut dès aujourd’hui voir des tendances qui se dégagent. De plus, comme tout citoyen, j’ai un avis sur les Idex, mais je ne peux pas vous présenter de résultats de recherches sur la question.

La politique de l’enseignement supérieur et de la recherche avant le Grand emprunt

Si l’on considère toutes les réformes qui se sont succédé, en prenant un petit peu de recul, on s’aperçoit que depuis le début des années 90 beaucoup de réformes ont essayé de transformer le système d’enseignement supérieur, en passant par le processus de Bologne en 1999, La stratégie de Lisbonne lancée en 2000 et renouvelée en 2006, la LRU en 2007 et le Grand emprunt plus récemment. Il me semble que la  LRU (loi « Libertés et Responsabilités des Universités »), du point de vue de son contenu, s’inscrit finalement dans la continuité du mouvement qui s’est mis en œuvre depuis les années 90. Celui-ci visait à constituer des institutions universitaires ayant une gouvernance un peu plus forte, ce que j’avais essayé de montrer dans La longue marche des universités (PUF, 2001).Les réformes actuelles s’inscrivent dans la continuité de ce mouvement, avec une accélération certes mais sans véritablement de changement de politique. Je dirais même que je n’ai jamais vu de grandes différences entre la droite et la gauche dans la période de 1990 aux années 2000 sur la question des établissements universitaires : les politiques visaient toutes à leur donner plus d’autonomie, etc.

Le Grand emprunt et les changements politiques qu’il induit dans l’enseignement supérieur et la recherche

Le Grand emprunt constitue pour moi une rupture plus importante. J’hésite toujours à utiliser le mot« rupture » puisqu’il donne l’impression que l’on ne peut pas revenir en arrière. En tous les cas cela me semble être un changement plus important que la LRU parce que cela remet en cause les principes sur lesquels étaient établis l’enseignement universitaire et l’organisation de la recherche en France : d’une part, un principe d’équivalence entre les établissements universitaires et puis, de l’autre, un principe d’équivalence aussi entre les chercheurs et les enseignants-chercheurs. Il ne s’agissait pas de dire que tout le monde était identique mais de poser que faire ses études dans une université ou dans une autre ne change rien car un principe d’équivalence est établi entre ces établissements et les diplômes qu’ils délivrent. De même, être professeur dans telle université ou dans telle autre importe peu face au principe d’équivalence autour du statut de professeur ou du statut de maître de conférences. Ce sont ces principes-là qui sont remis fortement en question et on a véritablement à mon sens une rupture dans la manière dont on conçoit l’organisation de l’enseignement supérieur avec d’abord l’introduction de l’idée de performance mais aussi la volonté d’identifier les meilleurs et de distinguer un nombre relativement restreint d’entités sur lesquelles on va mettre plus d’argent, on va faire plus d’efforts dans les années à venir. Cela constitue une rupture mais qui n’est pas propre à la France. Cela me gêne un petit peu que l’on réfléchisse uniquement sur la France car il ne faut pas perdre de vue que cela se passe aussi ailleurs. C’est vrai aussi en Allemagne mais c’est vrai également en Grande-Bretagne, car la mise en place du Research Assessment Exercise (RAE), qui est en soi un dispositif très différent de ceux mobilisés en France et en Allemagne, a abouti à peu près à la même situation de renforcement de la différenciation entre les établissements. On est donc dans cette logique d’une plus grande différenciation verticale et horizontale, me semble-t-il, dans le système d’enseignement supérieur français. Bien sûr personne n’a jamais cru que les établissements étaient véritablement équivalents : personne ne pensait que l’université parisienne était équivalente à une petite université de province de même que personne n’a jamais pensé qu’il y avait une équivalence entre tous les chercheurs. Mais le principe était là et il était respecté. Si vous reprenez le discours des ministres qui étaient chargés de l’enseignement supérieur ou de la recherche par le passé, qu’ils soient de droite ou de gauche, vous verrez que leur politique, du moins celle qu’ils affichaient, était une politique de « rattrapage » qui consistait à faire en sorte que les établissements qui avaient du retard puissent justement le combler, etc. Ce n’est effectivement plus du tout le discours qui est tenu depuis quelques années.

La question des relations entre l’Etat et l’université

Si je me fonde maintenant sur les observations que j’ai pu faire depuis une trentaine d’années sur le système d’enseignement supérieur en France, en Allemagne, etc. j’aboutirai à des analyses un peu différentes de celle qui ont été présentées précédemment. Il y a trois points sur lesquels je voudrais revenir en repartant de questions assez classiques finalement en sociologie qui sont la relation organisation/profession, ce qui dans un discours plus conventionnel est présenté comme la relation entre le manager et les professionnels, une question très classique également ailleurs que dans l’enseignement supérieur ; la question de l’État et de la profession, car ce qui est en jeu ici, c’est bien la relation entre l’État et la profession ; et puis la question de la relation entre l’État et les universités. Ce qui revient à se demander : qu’est-ce que piloter un système d’enseignement supérieur et comment pilote-t-on le système d’enseignement supérieur français ? Mais je pourrais tout aussi bien dire (comment pilote-t-on) les systèmes d’enseignement supérieur allemand, anglais, irlandais, enfin je pourrais prendre de nombreux exemples étrangers.

Il me semble que ce qu’on observe partout, ce sont des établissements plus autonomes. Cela n’a pas à voir seulement avec la LRU au sens de la modification des statuts ou des pouvoirs plus importants qui ont été accordés aux présidents d’université, cela renvoie surtout aux RCE (Responsabilités et Compétences Elargies), c’est-à-dire au fait que l’on alloue aux universités la gestion de leur masse salariale – ce qui est tout de même une transformation très importante –  et que l’on passe à des budgets globaux et non plus à des budgets qui sont déclinés chapitre budgétaire par chapitre budgétaire, ce qui donne une vision globale de la gestion de l’université. Cela fait aussi que certaines compétences qui auparavant étaient celles du ministère reviennent maintenant aux établissements. Cela induit également des changements importants pour la recherche, qui ne résultent pas simplement du Grand emprunt. L’autonomie des universités conduit à ce que désormais le budget qui parvient aux laboratoires de recherche n’arrive plus directement du ministère (après le prélèvement qualité recherche dans la limite de 15 % que prenaient au passage les établissements), mais est réparti entre les structures de recherche au sein de l’établissement par l’université et le conseil scientifique – ce qui fait que les conseils scientifiques ont acquis une importance plus grande qu’auparavant. Cela change beaucoup de choses au niveau des établissements et les fait forcément fonctionner autrement.

Il y a donc plus de compétences pour les établissements et une autonomie plus grande, une autonomie qui est certes plutôt gestionnaire mais qui n’est pas négligeable pour les établissements. De l’autre côté il y a un État qui devient de plus en plus interventionniste, c’est un phénomène clairement documenté en France et à l’étranger. Mais une forme d’intervention très différente de celle que l’on connaissait auparavant. Par le passé les interventions de l’État étaient surtout de l’ordre de la création de règles et du contrôle du respect des règles. Elles sont désormais davantage de l’ordre de la création de structures incitatives : on dit aux établissements qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent mais que s’ils ne jouent pas le jeu ils n’auront pas l’argent escompté. C’est une orientation qui est très nette dans le cas de la Grande-Bretagne qui a effectivement développé des structures incitatives. Les établissements se considèrent comme très autonomes mais ceux qui ne jouent pas le jeu sont perdants. Je trouve que c’est un peu ce que l’on observe aussi en France maintenant avec le Grand emprunt.

Deuxième transformation que je pense être très importante : la relation État profession se transforme et dans la plupart des pays il y a une méfiance accrue des Etats vis-à-vis des professions universitaires et des professions en général. La conséquence de cela est une moindre protection pour les universitaires. En France on est encore pour l’instant très protégé par rapport à ce qui peut exister dans d’autres pays, mais on voit comme ailleurs le développement d’un ensemble de dispositifs qui visent à avoir de plus en plus d’informations sur la profession universitaire et à l’évaluer de plus en plus régulièrement. Ce sera le rôle du nouveau CNU (Conseil National des Universités) qui va se mettre en place prochainement et devra conduire l’évaluation des universitaires tous les quatre ans. D’un certain côté on pourrait dire que la profession est mise sous le contrôle de l’État. Mais cela va de pair avec l’émergence de ce que je serais tentée d’appeler les nouvelles « élites » universitaires – ce que Didier Chatenay appelle technostructure -, si bien que le jugement par les pairs a repris de l’importance mais à un autre niveau que celui qui existait auparavant. L’énorme majorité des experts qui siègent pour le jury du Grand emprunt – je ne parle pas des Idex, je parle des Labex et des Equipex – ne sont pas des technocrates, ce sont des universitaires. Les experts qui travaillent, qui émettent des avis sur les projets qui sont déposés à l’ANR sont aussi des pairs, de même que les experts qui participent aux comités de visite de l’AERES : ce sont aussi des pairs. Par conséquent on voit qu’il y a au sein de la profession universitaire une « nouvelle élite » : individuellement, ce sont peut-être les mêmes personnes qu’auparavant mais ils n’agissent plus au même niveau. Cette nouvelle élite est aussi beaucoup plus internationale qu’elle ne l’était. Elle transforme radicalement aussi les relations au sein de la profession universitaire en affaiblissant les réseaux interpersonnels au profit d’instances plus nationales et plus collectives.

Le troisième point  que je voudrais mentionner, c’est que l’ont voit émerger des universités qui ont plus de pouvoir, plus de contrôle managérial, et cela est vrai tant dans les universités françaises que dans les universités étrangères. Mais là ce contrôle managérial n’affaiblit pas le contrôle par les pairs car il s’appuie au contraire sur lui. Les universités utilisent ainsi de plus en plus les expertises qui sont délivrées par les nouvelles élites universitaires pour prendre des décisions en interne. On vient de terminer une enquête dans trois universités françaises où l’on voit que les résultats de l’AERES, tout en étant critiqués, sont utilisés de manière assez mécanique pour allouer les crédits aux équipes de recherches. Dans ce cas-là on utilise bien des décisions qui sont prises à l’extérieur pour les appliquer à l’intérieur. Voilà un petit peu les grandes tendances que je vois se dessiner dans la transformation du système d’enseignement supérieur français. Elle entraîne inévitablement des recompositions et des reconfigurations de pouvoir au sein de la profession universitaire comme au sein des universités.

La question du Grand emprunt

Parallèlement à cela il y a donc le grand emprunt dont je veux dire quelques mots, même si ce sont ceux que l’on trouve partout. Il suffit de regarder la carte qui est sur le site du ministère pour voir effectivement qu’il y a un déséquilibre territorial et que le Grand emprunt peut vouloir dire déséquilibre territorial. Dès lors que l’on raisonne en termes de performance plutôt qu’en termes d’aménagement du territoire, il est inévitable que des déséquilibres territoriaux apparaissent.

Le Grand emprunt cela veut dire aussi que l’on privilégie très largement la recherche sur l’enseignement. Ce qui me frappe, c’est que la recherche en France se porte plutôt bien. On nous dit toujours que le niveau des publications françaises s’effrite, mais je pense qu’il y a là un certain alarmisme quand même. Certes la part de la France tend à décroître mais il y aussi de plus en plus de pays qui investissent dans la recherche. Regardez la production des États-Unis, leur taux de publication diminue depuis des années, non pas parce qu’ils sont moins bons qu’auparavant mais simplement parce qu’il y a plus de pays qui produisent de la recherche. C’est un peu mécanique. Donc sans se glorifier du côté de la recherche, je pense qu’il y a là moins de problèmes que du côté de l’enseignement dans les universités françaises. Le Grand emprunt va favoriser un renforcement de la recherche. Cela veut dire aussi que dans les établissements, cela a déjà été dit, il y aura de nouveaux gagnants et de nouveaux perdants et cela sera certainement difficile à gérer et à vivre dans des établissements. Voilà ce que l’on peut dire aujourd’hui.

Venons-en au processus du Grand emprunt lui-même. Je crois que cela a déjà été dit, on voit bien que, à la fois, il y a délégation de la décision à la profession au sens large, aux experts, au peer-review pour traiter le dossier et, en même temps, il y a le politique qui a très envie d’intervenir. On voit bien cette tension entre le jugement par les pairs et cette intervention politique. Il y a aussi très certainement un affaiblissement du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche puisque la gestion du Grand emprunt n’a pas été confiée au ministère mais au Commissariat général à l’investissement qui dépend du Premier ministre. Enfin, ce que j’observe, en France comme à l’étranger, me fait dire que la profession universitaire n’est pas uniquement menacée par ces dispositifs. Si certains se sentent ou sont menacés, d’autres tirent très bien leur épingle du jeu. Du coup, on assiste avant tout à une reconfiguration des pouvoirs au sein de la profession plutôt qu’à un affaissement de la profession dans son ensemble.


Joël Pothier PDS1 10/11/11 “Qui gouverne la science ?”

Mon exposé va s’appuyer sur des diapositives. Vous trouverez le lien vers le fichier correspondant sur le site de cette séance de ce séminaire. Je vais en quelque sorte présenter une séance de « travaux pratiques de l’Idex ». Je travaille à Paris VI et nous sommes dans un Idex avec Paris-II et Paris-IV et d’autres institutions. L’intitulé du séminaire est « qui gouverne la science ? ». De mon côté je vais plutôt vous parler de comment on gouverne la science et du cas pratique qu’est l’Idex formé par Paris-VI, Paris-IV et Paris II.

Structures juridiques des Idex

On commence par les formes juridiques que peuvent prendre les PRES, qui sont les pôles de recherche et d’enseignement supérieur, et qui peuvent être de trois types (cf. Image 1 : “Trois structures juridiques possibles pour les PRES”) : groupement d’intérêt public, qui comprend plusieurs établissements réunis à titre temporaire ; établissements publics de coopération scientifique, qui ne comprend qu’un seul établissement ou encore fondation de coopération scientifique régie par le code du commerce. C’est ce qui a été choisi pour le PRES Sorbonne Universités qui regroupe donc Paris-VI, Paris-IV, Paris-II, Museum d’histoire naturelle, l’Université Technologique de Compiègne (cf. image 2 : “‘Gouvernance’ de l’Idex”). L’Idex, c’est la structure qui va gérer le Grand emprunt. Nous verrons les chiffres tout à l’heure. La gouvernance de l’Idex est une fondation de coopération scientifique qui comprend un comité exécutif de huit membres. Dans les conseils scientifiques des universités il y a de 20 à 21 membres élus dont à Paris-VI typiquement 3 personnels IATOS, 14 enseignants chercheurs et au moins 4 étudiants. Là dans le comité exécutif qui va gérer l’Idex on a une seule voix par université, une voix pour le représentant Cnrs, une voix pour un représentant Inserm, une voix pour un représentant IRD. Ces trois organismes sont en liaison avec Paris II, Paris-IV, Paris-VI dans le PRES qui gérera l’Idex -on verra le découpage tout à l’heure. Il y a un Sénat académique, un Sénat dans lequel il n’y a pas vraiment de personnel IATOS et par contre figurent des représentants enseignants-chercheurs. En fait il s’agit de représentants désignés par les conseils des universités, et pas du tout de personnes élues. Ce Sénat est une structure consultative.

Le cas de Paris-VI et du PRES Sorbonne Universités

Au tout début, lors du conseil d’administration en janvier 2010 (cf. image 3 : “Conseil d’administration du 8 mars 2010”), il n’était pas question de fusionner des universités. En 2011 est déposé un dossier de l’Idex pour candidater au grand emprunt. Le 19 janvier 2011, le président de Paris-VI indique dans une lettre d’intention qu’il va consacrer 50 % du budget de l’Université à l’Idex, et au conseil d’administration du 31 janvier 2011, Jean-Charles Pomerol dit que la publicité sur le dossier déposé pour l’Idex n’est actuellement pas nécessaire car « la présentation hors contexte est extrêmement trompeuse ». C’est-à-dire que le conseil d’administration de Paris-VI a voté un document qu’il n’a pas lu. Et si cela se passe à Paris-VI, ça se passe également un peu partout en France de la même manière. Le 25 mars le dossier, qui s’appelle « SUPER », est mis en ligne. Le dossier définitif est déposé le 19 mai. Le 4 juillet on apprend que la candidature « SUPER » n’est pas retenue. Ce qui n’a pas fait plaisir à tout le monde. La déclaration de Jean-Charles Pomerol le lendemain est que si l’« on nous demande de faire un grand établissement, nous le ferons », c’est-à-dire que l’on fusionnera les universités et que l’on fera ce qu’on avait dit que l’on ne ferait pas.

Il est dit souvent que l’on réattribuera une partie du montant des Labex à ceux qui n’ont pas été sélectionnés (cf. image 4 : “Sorbonne Universités”). L’argent donné aux Labex fait partie du « paquet » Idex. Les Idex auront leur financement mais le financement des Labex, quand un Idex a été accepté, fait partie de l’ensemble du financement donné à l’Idex. Le président dit à des équipes que si elles n’ont pas eu le Labex qu’elles avaient demandé, elles auraient quand même des fonds parce que l’on prendra un peu aux riches pour donner aux pauvres. C’est par exemple ce que dit Louis Vogel, le président du PRES Paris 2, 4, 6 :« Nous utiliserons les fonds de l’Idex comme nous voulons ». Le problème c’est que ce n’est pas vrai (cf. image 5 : “3.1.2 –Les frais généraux de gestion”), parce qu’il y a un contrôle qui vérifiera qu’ « aucun prélèvement supplémentaire à quelque titre que ce soit n’est autorisé au titre des aides versées par l’agence ». C’est-à-dire que l’on ne pourra pas verser des fonds en provenance de l’Idex pour faire autre chose que l’Idex. Les dépenses devront être justifiées. Il y a une vérification des services et c’est-à-dire que des personnes habilitées par l’agence procéderont sur place et sur pièces au contrôle des mesures prises, à l’état de réalisation du projet de l’Idex et à la vérification du service fait (cf. image 6 : ” 6.3 Contrôles – Vérification du service fait”). Cela veut dire concrètement que l’argent ne sera destiné qu’aux Labex. Précisons que le refus de l’un de ces contrôles éventuels entraîne l’annulation du crédit.

Le Sénat académique (image 7 : “Le premier sénat académique “de Sorbonne Universités””) devait se réunir avant le dépôt du dossier pour discuter. En pratique le dossier a été déposé sans consultation préalable du Sénat, les recommandations du jury n’ont même pas été publiées -on vient juste de l’obtenir grâce à Paris-IV- et le Sénat académique n’a pas été réuni à nouveau avant le dépôt du dossier ; il a seulement été réuni le 22 juin. Donc même un organisme consultatif comme le Sénat académique n’est pas consulté alors qu’il pourrait très bien donner un avis défavorable et ne pas être suivi !

Le financement de l’Idex

Sur le financement, je vais me concentrer sur les effets de levier qui me semblent une chose importante au sens où l’on peut répondre à la question : « qui gouverne la science ? » grâce à ça. Si l’on regarde l’apport du grand emprunt, c’est la partie verte du camembert (cf. image 9 et notamment « L’Idex : une rallonge budgétaire de 3,5% »). C’est finalement un moyen de réunir les établissements pour finalement exploser la structure en deux parties qui seront : une partie Idex, qui concernera environ un peu moins de 50 % des enseignants, un peu moins de 30 % des étudiants, et une partie hors Idex. On voit que 80 % du financement de l’Idex provient des ressources de l’université (voir image 8). Les autres financements relèvent du partenariat privé, etc. L’apport du Grand emprunt est évalué à 6 % pour l’Idex (image 9, graphique de gauche).

Henri-Edouard Audier : C’est un point important qu’il faut bien expliquer. Cela veut dire qu’il y a une grande partie des crédits universitaires qui vont servir à l’Idex, ce qui veut dire aussi que le reste va être fortement comprimé.

Joël Pothier : si on prend le budget total (cf. image 10), il y a 46 % pour l’Idex et 50 % hors Idex. Sur ces 46 %, il y a seulement 6 % qui viennent du grand emprunt, le reste, 80 %, vient de l’université, et autres financements ; ces derniers sont des contrats avec le privé, des partenariats divers. Celui-là, c’est vraiment le budget total ; on fait la somme de l’ensemble et on regarde ce que rapporte le grand emprunt. Bien évidemment, il ne rapporte qu’à la moitié (Idex), qui ne compte que pour 46 % de l’ensemble que nous avons vu tout à l’heure. Cela constitue un effet de levier très important.

Les effets de levier hors Grand emprunt

Il y a deux autres effets de levier que j’avais remarqués : il s’agit de l’ANR et de l’AERES. En gros, l’ANR est un levier au sens où, comme on l’a vu, pour un projet ANR, lorsque cette structure met un euro, le service public (université, Cnrs) qui fait le projet, met trois euros (salaires, infrastructure, environnement, etc…). Cela veut dire que l’ANR ne finance que 25 % d’un projet (cf. image 12). Cela signifie qu’avec 25 % des fonds elle arrive à piloter 100 % du projet. Ou encore, avec un euro mis, vous détournez trois euros du public pour le projet ANR. Ces chiffres viennent de la Cour des Comptes. Yves Dessaux sur le site de SLR a fait ce travail : il montrait que pour un projet de 4 millions d’euros, l’écriture des dossiers par les candidats et les évaluations du dossier revenaient à 3 millions d’euros. La Cour des Comptes a fait un calcul plus global, qui montre que l’ANR ne finance effectivement que 25% d’un projet. On passe donc de 800 000 euros, qui est le budget de l’ANR pour un an, à 3 200 000 € par effet de levier. Pour vous donner une idée, le budget total du CNRS, salaires compris, est de 3 000 000 € par an.

Ici aussi les universitaires participent à ce dispositif par leur dépôt de projets ANR, mais aussi et surtout en acceptant d’évaluer et de juger les projets de leurs collègues.

Henri-Edouard Audier : Ce qui pour le dire autrement signifie que l’ANR coûte plus cher que ce qu’elle distribue.

Joël Pothier : Exactement ! Pour l’AERES je pense qu’il y a le levier de l’évaluation, il y a un véritable changement de paradigme. Ici encore, le plus grave est sans doute que ce sont les universitaires eux-mêmes qui acceptent de transformer leur université, en refusant d’utiliser la liberté qui pourtant ne leur est pas encore ôtée – ce qui ne saurait malheureusement tarder – en acceptant d’entrer dans le processus d’évaluation (en tant qu’évalué mais aussi en tant qu’évaluateur).

L’AERES, qui n’est aucunement constituée de pairs reconnus par leurs pairs, mais de membres cooptés plus ou moins directement par le pouvoir, se permet même d’évaluer les équipes (à la place des unités, ce qui est sa seule tâche “légale”). Et une fois encore, les universitaires participent, sans véritables contraintes, à cet enterrement de leur indépendance.

Pourquoi ce suicide collectif ?

Parce qu’on a l’impression qu’il faut beaucoup de financement pour faire de la science. Dans les sciences dures, il semble que les maths soient un peu moins touchées que les autres. Plus on est “théorique”, moins on est touché par le phénomène. Pas besoin de beaucoup d’argent en plus des salaires.

Pourtant, dans la recherche comme partout, ce sont toujours les salaires qui constituent la plus grande part de la dépense. Donc, on n’a pas besoin de se suicider.

Les conclusions des Etats-généraux de la recherche et leur usage délétère

Pour finir je voudrais dire qu’en préparant ce topo, je suis allé voir le rapport des états généraux de la recherche qui se sont tenus en 2004. Je me souviens qu’à cette époque-là je disais dans les amphis à Paris-VI et à Curie qu’il ne fallait pas une seule agence de moyens mais qu’il en fallait 10 000 car pour la recherche ce qu’il faut c’est la diversité et pas une seule agence de moyens. Je n’ai pas été écouté1.

J’ai tiré des phrases des états généraux (cf. image 13). Quand on les lit rétrospectivement cela fait froid dans le dos. En gros, on demande à réformer l’université dans les structures de décision et d’évaluation, on dit qu’elles ne sont pas adaptées à l’évaluation d’une politique scientifique, on dit que l’évaluation doit être « systématique, approfondie et suivie de conséquences exécutives ». C’est ce qu’on a dans le décret de 2009 de Pécresse. Les Etats-généraux (EG) ont demandé de l’évaluation, comme si cela n’existait pas déjà : on a l’AERES. Face aux multiples “guichets” de financements sûrement “bordéliques” mais qui assuraient une certaine liberté du fait de cette multiplicité, ils ont demandé une seule agence de moyens : on a l’ANR. Enfin, ils ont demandé le regroupement en PRES et une réforme des structures de décision des universités: on a eu la LRU et les Idex.

Henri-Edouard Audier : il y avait aussi la réaffirmation du fait que 70 % des ressources des laboratoires en crédits de base devaient provenir des tutelles.

Joël Pothier : Oui tout à fait. J’ai sélectionné ces phrases car elles ont retenu mon attention dans le résumé des états généraux parce que je trouvais qu’elles étaient très en phase avec la politique que nous connaissons désormais. Il y a eu des tas de points positifs bien sûr. Il y a eu des points négatifs qui ont été utilisés justement comme levier contre nous. Je dirais pour être provocateur que les Etats-généraux ont choisi une organisation de type organisme de recherche (finalement dévoyé) afin de remplacer la liberté universitaire. Je pense que les leviers, ce sont justement des universitaires ou des chercheurs qui appuient dessus. C’est à dire que le gouvernement fournit le levier et les universitaires appuient dessus : ils rentrent dans le comité AERES pour aller donner leur avis sur d’autres équipes, d’autres travaux, etc. et qui sont complètement pilotés par ce milieu. Au final, qui gouverne la science ? Eh bien je pense que c’est nous mais qu’on ne s’en rend pas bien compte.

Henri-Edouard Audier : c’est nous choisis par eux.

Joël Pothier : Oui voilà. Je pense que la liberté des enseignants-chercheurs est légalement mieux garantie que celle du chercheur, le fonctionnement d’une université est plus libre à mon avis que le fonctionnement d’un organisme de recherche. Juridiquement ma liberté en tant qu’universitaire est garantie par l’article 57 de la loi de 1984 (qui reste dans la LRU) qui dit que j’ai pleine indépendance dans mon enseignement et ma recherche. Pour le chercheur il n’y a pas exactement le même terme légal. Et je pense que l’on est en train de grignoter cela. Alors, si cette liberté universitaire existe encore en théorie, on ne l’a plus en pratique. Christine Musselin dit que l’on transforme la recherche aux dépens de l’enseignement. Effectivement, on est en train de faire de la recherche, voire de la recherche appliquée, très dirigée alors que normalement un enseignant-chercheur est libre dans son travail. Et pour finir je dirai que je préfère une science désordonnée à une science ordonnée.

  1. sourire []

Débat PDS1 10/11/11 “Qui gouverne la science ?”

Robert Descimon : Merci Joël. Je pense que tu nous as livré beaucoup d’informations, des choses que nous avons d’ailleurs vécues pour beaucoup dans nos divers organismes. Je pense que la liberté des chercheurs et des enseignants-chercheurs se mérite sur une longue durée. Je ne suis pas sûr que l’on ne puisse pas la perdre rapidement, en particulier quand on devient spécialiste en management de la recherche même si on garde un salaire de professeur d’université.

Je ne perds pas totalement de vue non plus la question que Henri-Edouard a soulevée à la fin de son intervention, c’est-à-dire : ce n’est pas trop la peine de se lamenter mais il s’agit d’envisager ce que l’on peut faire, quels sont les leviers ? Puisqu’après tout on a peut-être des leviers aussi ; on peut essayer de se créer des leviers pour agir sur cette situation spécifique dans un contexte qui est évidemment évolutif. Il y a une certaine fragilité de bien des structures nouvelles mises en place par la politique gouvernementale. Il ne faut pas croire que l’ANR ou l’AERES sont indestructibles. Ce sont un peu des colosses aux pieds d’argile et on peut certainement agir sur elles ou contre elles.

Quant à la conclusion de Joël, cela me rappelle les propos d’Alain Trautmann l’année dernière dans le cadre de ce séminaire qui nous avait expliqué qu’a posteriori il y avait un certain nombre d’éléments des états généraux de la recherche dont il s’était rendu compte qu’ils s’étaient retournés comme un boomerang contre ce qu’il voulait vraiment. Cela donne à penser que précisément il ne faut pas créer des leviers qui aboutissent à renforcer la force d’intervention des autres.

Didier Chatenay : J’aurai trois remarques. Une première remarque sur les agences : AERES et ANR. Je suis en violent désaccord avec ce qui a été dit par Christine Musselin à propos des pairs, c’est-à-dire que pour moi, quand ils travaillent à l’AERES, les collègues fonctionnent dans un cadre technocratique qui leur est imposé et qu’ils acceptent. Dans ce cas, ce ne sont pas des pairs, ce sont des collègues, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Le problème de la notation par exemple, qui leur est même reproché par les gens qui viennent faire l’audit international de l’AERES. On leur a dit d’arrêter de noter. Il a été reproché à l’AERES de noter et de rendre publiques les notes. Le directeur de l’AERES récemment nous a expliqué dans un communiqué que ce n’était pas de sa faute s’il y avait un mauvais usage qui était fait des notes produites par l’AERES ! Donc, les collègues qui font fonctionner l’AERES sont responsables et coupables, les deux à la fois. Il en va de même pour les collègues qui font fonctionner l’ANR. Dans un système de programmes blancs ou le taux de succès est tombé à quelque chose comme 10 à 15 %, c’est un mode de financement de la recherche sur projet qui n’est pas viable. Continuer à participer à cette œuvre-là est coupable. Je suis donc en total désaccord avec ce que Christine Musselin a dit à ce sujet.

Le deuxième point concerne les critères de sélection des Idex. Quoi qu’on pense par ailleurs des Idex, sur le fonctionnement même de la sélection des Idex, quand on voit qu’un certain nombre de projets ont été recalés sur des problèmes de gouvernance, par exemple le projet Paris 2,4,6 accusé de ne pas aller suffisamment rapidement vers la fusion, et qu’on voit accepter un Idex du type PSL (« Paris Sciences et Lettres »), le grand PRES merveilleux regroupant l’École normale supérieure (ENS), l’institut Curie, l’université Paris-Dauphine qui historiquement n’a aucune connexion par exemple avec des établissements comme l’ENS ou le Collège de France, de toute évidence il y a un problème de gouvernance. Imaginez la gouvernance d’un pâté pareil ! Dauphine, Collège de France, École normale supérieure, institut Curie, Ecole supérieure de physique et chimie, va-t-on vers une gouvernance intégrée dans ce cas-là ? On se moque du monde pour tous les autres candidats à des projets Idex ! C’est un vrai scandale.

Le dernier point. Vous dites évidemment qu’il y a des inégalités territoriales. On a eu récemment des revues de presse qui venaient du CNRS avec le résultat des candidatures Idex à Lille et à Montpellier. Lisez la presse locale : c’est un vrai traumatisme. Ce n’est pas un événement anodin qui est vécu localement. Cela pose de vrais problèmes d’aménagement du territoire. On peut constater qu’il existe des inégalités. Je suis d’accord avec vous, tout n’est pas parfait. Tout n’est pas pareil partout sur le territoire. Et quand les projets du gouvernement ne font que renforcer les inégalités créées dans les régions, des sentiments de frustration incroyable s’expriment, comme dans la « Voix du Nord », le « Midi Libre » : lisez les articles. Il y a de quoi être un peu effondré devant une telle politique.

Marc Lipinski : Je suis biologiste au CNRS et à l’université Paris XI et aussi élu au conseil régional d’Île-de-France. Je trouvais que le titre de la soirée était très intéressant et il me semble que l’on prend les choses par un biais un peu particulier qui est de critiquer ce qui a été fait par la droite, ce qui me paraît tout à fait louable et j’imagine assez partagé ici. Mais la question importante je pense, comme le disait Henri Audier, est celle d’envisager ce que l’on fait dans le cas où il y aurait une possibilité de changement en 2012. Je dis une possibilité parce que les choses ne sont pas écrites. De mon côté, j’ai réfléchi sur ces questions récemment. J’ai écrit des choses dans un livre qui va bientôt sortir sur ce sujet. Je vous livre en résumé ce que je pense sur les structures qui ont été créées et sur ce que l’on en fait depuis 2006. Des structures qui ont été effectivement créées de façon assez habile en reprenant, certes en les pervertissant, les recommandations des états-généraux. Donc, qu’est-ce qu’on fait de l’AERES ? Qu’est-ce qu’on fait de l’ANR ? A un moindre degré, qu’est-ce qu’on fait des PRES ?

Pour l’AERES, franchement, on peut se poser la question de savoir cela a apporté une quelconque amélioration de l’évaluation de la recherche ou bien de l’enseignement supérieur en France. Pour ma part, je n’ai pas encore vu de démonstration convaincante concernant l’amélioration éventuellement apportée par l’AERES. L’AERES a été reconnue comme une instance légitime par l’organisme européen qui s’appelle l’EQAR (European Quality Assurance Register for Higher Education). Je pense que l’AERES est la seule structure dans le monde qui est appelée à évaluer à la fois la formation, la production des diplômes, la recherche et les structures de recherche. Enfin, la mission de l’AERES est énorme et je ne pense pas qu’une structure comparable existe autre part ailleurs. Je serais assez favorable à  la suppression de l’AERES. Mais quand on dit supprimer, cela veut dire remplacer par autre chose. Donc il faut quelque chose, parce que le besoin d’évaluation existe. Il faut donc un autre système.

J’ai eu une plus légère tendresse pour L’ANR, non pas que je trouve que l’ANR fasse un travail extraordinaire, mais elle a néanmoins permis de faire émerger des choses que l’on demandait d’ailleurs dans les états généraux : c’est-à-dire qu’il y a eu des appels à projets qui ont été lancés par l’ANR qui n’auraient pas vu le jour dans les structures telles qu’elles existent par ailleurs. Le problème de l’ANR c’est que tout le pouvoir lui a été donné, elle croule sous l’argent et sous la pression qui vient effectivement d’en haut, c’est-à-dire que toute la structure pyramidale de l’ANR procède par des nominations et uniquement par des nominations. Je pense que cela n’est pas acceptable. Cependant, supprimer l’ANR, je pense que ce serait une erreur parce que ce qu’on avait demandé lors des états généraux n’était pas idiot : disposer d’une structure qui a de l’argent souple sur appel à projet, sur des thèmes émergents, cela me paraît continuer à être utile. La question est donc celle de l’orientation du système général. Et là j’en arrive au système du Grand emprunt qui a succédé au système campus sur le même procédé, c’est-à-dire des successions d’annonces de milliards d’euros supplémentaires en permanence mais qui sont des milliards virtuels, qui sont des milliards que personne ne voit réellement arriver mais qui permettent de communiquer, année après année, par des annonces initiales suivies de remises en cause puis de réannonces du versement de nouveaux milliards qui, au final, ne viennent toujours pas. La question est de savoir ce que l’on fait de ce qui a été plus ou moins acté par le Grand emprunt et également par le plan campus, car on est à peu près dans la même situation sur le plan campus où la question de l’aménagement du territoire a été mise de côté au profit d’une concentration de quelques moyens sur quelques sites. C’est donc une répétition avec le système Idex, c’est-à-dire que l’on annonce des futurs moyens qui seront concentrés sur quelques sites avec pour corollaire de briser les structures existantes et on laisse de côté le reste du tissu de l’enseignement supérieur et de la recherche. Par conséquent, on annonce une France clairement à deux vitesses avec quelques sites qui seront un peu privilégiés et tout le reste qui sera négligé. Je crois donc que tout ce qui n’est pas signé, comme disait Henri, doit être  arrêté. Il faut un moratoire le temps que l’on anime une réflexion collective participative comme cela a été fait en 1981 lorsque la gauche est arrivée au pouvoir avec la loi d’orientation de l’été 82, ce qui veut dire que l’élaboration de ce projet a bénéficié d’une année de réflexion. Il faut donc un moratoire sur tout ce qui peut être arrêté. Henri a dit quelque chose au sujet d’un avis de la Cour des Comptes qui dit que l’on ne peut pas s’engager sur 10 ans de toute façon, que cela n’a pas de sens. Cela n’a pas de sens d’un point de vue financier, je suis complètement d’accord, mais cela n’a pas de sens non plus d’un point de vue scientifique. Et ce qui est extraordinaire, c’est que la droite, qui passe son temps à dire : « c’est un scandale, on donne toujours aux mêmes, on reconduit, il n’y a jamais d’évaluation ! », entre dans un système qui est pire que celui qu’elle critique, c’est-à-dire une reconduction automatique pour des entités désignées l’année zéro pendant 10 ans. C’est de la folie furieuse et je suis étonné que personne ne critique ce point, du moins pas très fortement. Je dirais que cette histoire de 10 ans n’est pas l’élément qui ressort le plus visiblement des critiques que l’on peut entendre sur ce sujet. Je pense effectivement qu’il faut arrêter un maximum de choses et même des choses qui sont déjà signées. Les Labex ne représentent pas des choses énormes, je pense donc qu’il faut les laisser filer, mais partout où il y a des sommes d’argent assez importantes qui sont engagées, il va falloir rediscuter de façon démocratique de leur allocation car, bien évidemment, tous ceux qui sont lauréats de ces sommes s’en trouvent très bien.

À partir du moment où nous nous engageons dans un jeu qui consiste à gérer la pénurie, rentrer dans le jeu, c’est évidemment entrer dans des enjeux terribles car on entre en concurrence pour se partager quelques haricots. Évidemment, il y a toujours des gens qui pensent qu’ils vont s’en sortir, eux, parce qu’ils sont excellents, sauf que, à la fin, plus personne ne s’en sort. On ne peut pas avoir une élite si l’on n’a plus une masse qui en soit le vivier. Il me semble qu’il faut porter ce discours dans les mois qui viennent jusqu’à l’échéance de 2012 en espérant que l’on arrivera à faire bouger les choses, pour dire les choses d’une façon qui se veut optimiste et positive.

Christine Roquet : Je voudrais revenir sur ce fameux besoin d’évaluation qui existerait. Pour ma part, je ne suis peut-être pas normale, mais je ne ressens pas ce besoin de l’évaluation. Je ne vais parler que de l’enseignement, pas de la recherche. Si je veux mettre en jeu un « désir » d’évaluation dans un moment de ma vie, j’ai en face de moi des étudiants. Au niveau pédagogique, par conséquent, c’est assez simple : il suffit de se parler, d’avoir des échanges et des retours entre enseignant et étudiants et on peut avoir pour ainsi dire comme en miroir une évaluation de sa pédagogie. Au niveau des savoirs  qui sont les miens, j’ai des pairs. Un pair, pour moi c’est quelqu’un qui sait de quoi je parle, c’est quelqu’un qui fait le même métier, qui a le même emploi. Et à l’AERES quand même on peut être évalué par les pairs. Simplement, lors de la visite de cette instance, il n’y avait personne en face de moi qui ait la moindre idée des études menées en danse. Ce sont des recherches qui font beaucoup sourire. C’est comme l’UFR art : on s’étonne d’apprendre qu’il y a de la recherche en art comme en danse et en musique. Un pair pour moi, c’est quelqu’un qui est capable d’avoir un avis au niveau du contenu. Cette question d’évaluation me paraît très problématique. J’aimerais bien par exemple que l’on discute des critères. Moi je veux bien éprouver un désir d’évaluation ou un besoin d’évaluation mais il va falloir que l’on discute des critères. La dernière fois qu’il y a eu une journée d’études à Paris VIII, elle était consacrée au LMD. Avant, on faisait des journées d’étude sur les contenus des savoirs universitaires, maintenant on fait des journées d’études sur l’offre de formation. La discussion avec les collègues de l’AERES ne s’est pas faite car ils ne sont pas venus. Parce que quand vous demandez avant dans un mail : quels sont les critères de l’évaluation, qui évalue les évaluateurs ? Il n’y a pas de réponse. Dans ce cas-là, ils ne viennent pas.

Philippe S. : Je travaille à Paris VI. J’avais une première question pour Christine Musselin. Est-ce qu’il existe une étude sociologique sinon ethnologique de la transformation des rapports à l’intérieur de la profession universitaire ? Il y a toujours eu des inégalités à l’intérieur de la profession, avant c’était ce qu’on appelait le « mandarinat ». Maintenant on l’appelle « la nouvelle élite ». C’était ma première question.

J’ai une remarque complètement différente : une chose nouvelle est arrivée dans le domaine des relations de pouvoir à l’intérieur du secteur universitaire liée à l’apparition d’une plus forte précarisation, c’est l’émergence des post-docs qui génère des rapports un peu nouveaux. À l’étranger les gens y sont habitués, en France cela reste quelque chose d’un peu nouveau. Je me demandais s’il existait une réflexion à ce sujet. Il y a une collision entre quelque chose qui vient de l’étranger, qui est assez nouveau, et une inertie du système français qui voit apparaître cette nouvelle classe de chercheurs précaires et pour la prise en charge de laquelle les structures ne sont pas adaptées. Or c’est quelque chose dont à mon avis il faut tenir compte lorsqu’on parle des rapports de pouvoir.

Florence Audier : A propos de ces pairs et experts, je voudrais reprendre la question de l’AERES d’une autre façon pour dire que les collègues qui siègent à l’AERES quand ils deviennent experts, et c’est bien pour ça qu’on les appelle autrement d’ailleurs (c’est à dire qu’on les qualifie d’« experts » et non pas de « pairs »), changent complètement de nature, c’est-à-dire qu’ils sont dans les modalités d’application qui sont imposées par la structure. Je prends l’exemple de l’économie car cela me semble être l’un des aspects les plus illustratifs de la situation où les critères d’évaluation, en économie mais c’est vrai aussi dans d’autres disciplines, sont dictés par le nombre de publications, donc la bibliométrie. C’est à dire que ces critères reposent sur une hiérarchie des revues dans lesquelles les gens sont censés publier et dont je vous rappelle quand même que 99 % sont des revues anglo-saxonnes. Toujours est-il finalement que cette évaluation par nos soi-disant pairs et experts revient finalement à compter le nombre de publications et à attribuer une note en fonction de cette comptabilité. Ce n’est pas parce que les gens sont pervers, c’est finalement une manière de parler entre des gens qui n’ont pas les mêmes spécialités, pas les mêmes connaissances, pas les mêmes savoir-faire, des étrangers pour la plupart.  Qu’est-ce qui est alors le point sur lequel ils peuvent se rencontrer ? c’est le décompte. Alors de même que l’on décompte les infractions, que l’on juge la police sur le nombre d’infractions rentrées dans les cahiers des commissariats, de même on décompte l’efficacité, le travail des chercheurs et des enseignants-chercheurs par le nombre de publications qu’ils ont. Finalement, l’accès à ces publications échappe totalement au milieu, ce sont strictement les éditeurs de ces revues, qui sont des commerciaux, qui acceptent ou pas ces publications, qui font des numéros thématiques et si vous y entrez, alors tant mieux pour vous, sinon tant pis pour vous, etc. Il y a de toute façon une situation malthusienne, car il n’y a pas un nombre infini de publications qui peuvent entrer dans ces revues de rang A. De sorte que finalement sous un aspect un peu primaire, on a l’impression que l’on est évalué par des pairs et en réalité ceux qui font le filtre ou le tri, comme on dit à la poste, ce sont les comités de rédaction et les rapporteurs que ces éditeurs ont dans leur cénacle.

D’ailleurs pour faire une incise sur les conflits d’intérêts, il faut noter que l’on voit de plus en plus de collègues qui publient dans ces revues dont ils sont membres du comité de rédaction, merci pour eux, c’est quand même plus facile d’accéder à ces revues de cette manière. Je m’arrête sur cette illustration qui montre l’illusion qu’il y a à croire que ce sont des pairs qui évaluent. Alors je n’ai rien à proposer si ce n’est que j’adhère à la proposition qu’il est temps que le spectacle de l’AERES s’arrête. Et d’ailleurs j’ajouterai que pour ce que j’en connais, beaucoup de nos collègues qui sont à l’AERES y sont très malheureux.

Christine Musselin : Je ne sais pas très bien comment répondre puisque justement je voulais prendre l’exemple des gens qui sont dans les comités de rédaction. Je ne vais pas prendre le cas de ceux qui sont dans les grandes revues d’économie, je vais prendre l’exemple de ceux qui sont dans les revues françaises dont on connaît les membres du comité de rédaction, qui ne sont pas du tout élus. Et pourtant on les considère comme des pairs. Donc je ne suis pas sûre que l’élection soit un bon critère pour considérer qui est un pair et qui ne l’est pas et le cas de l’économie est passionnant parce que quelle est la commission qui a édité la liste des revues en économie ? C’est la commission du CNRS qui à ma connaissance est pour deux tiers élue. Pour moi un pair, ce n’est pas quelqu’un qui a le même statut, c’est quelqu’un qui est dans la même discipline, qui partage les mêmes critères que moi, bien évidemment. Si on parle de l’AERES, des gens qui sont dans les bureaux de l’AERES, ce n’est pas de ceux-là dont je parlais ; je parle des gens qui sont dans les comités d’experts. Alors là je suis désolée, je suis responsable et coupable, et je l’assume complètement. Je pense qu’à un moment donné il faut faire de l’évaluation parce qu’il faut savoir ce que l’on fait et que l’évaluation c’est utile aussi.

Qu’est-ce que c’est que l’AERES au départ ? C’est la réunion de différentes instances. Tout d’abord, le CNE (Comité national d’évaluation), qui faisait de l’évaluation institutionnelle, dont les experts n’étaient pas plus élus que ceux de l’AERES. C’est la réunion du CNE dont les experts n’étaient pas élus, et de l’ancienne mission scientifique et technique du ministère dont les experts n’étaient pas élus et dans les années 80 leur nom n’était même pas connu. Quand j’ai fait l’enquête sur le ministère dans les années 80, j’ai découvert qu’il y avait une mission scientifique. Il a fallu que je rencontre le responsable de cabinet du ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche d’alors, Jacques Vallade, afin d’obtenir la liste des gens pour pouvoir faire des entretiens ! C’était soi-disant secret. Arrêtons de dire que l’AERES c’est pire que ce qu’il y avait avant, car il y a eu des périodes où l’identité des experts n’était même pas divulguée. Donc ce qui change effectivement, c’est d’abord la publicité qui est donnée aux résultats de l’AERES, qui existait du côté du CNE, puisque le rapport était mis en ligne, mais ils étaient tellement gros que je ne pense pas qu’il y avait beaucoup de monde qui les lisait parce qu’il fallait avoir le courage de lire le rapport sur chaque établissement. En revanche, la partie évaluations des laboratoires et des formations n’était pas publiée. La deuxième chose qui change, c’est la note globale effectivement. Moi je suis contre la note globale. Et ce qui change également, c’est l’utilisation des résultats pour l’attribution des budgets. Ce qui n’existait pas du temps du CNE. Mais ce n’est pas la même chose de dire : l’AERES fait mal son travail, ce qui est ce que vous dites et que ce que font tous ces gens est affreux etc., et de dire : l’utilisation de ce que fait l’AERES a changé, et ça ça pose problème et ça me pose problème aussi !

Sur l’ANR, à titre personnel je trouve qu’elle apporte quelque chose de plus par rapport à ce qui existait auparavant, ce sont les programmes blancs à côté des programmes thématiques.

Pour revenir à la toute dernière question qui était posée sur la profession universitaire, cela fait partie des choses que j’essaye de faire actuellement et je pense que de ce point de vue-là il convient de revoir les conclusions qu’il y avait dans L’homo academicus, l’ouvrage de Bourdieu, pas parce qu’elles sont fausses mais parce qu’elles commencent à dater un petit peu.

Monique Selim : J’ai trouvé le débat un peu surréaliste. Je suis tout à fait sensible à l’idée que l’on changera les structures de recherche si l’on a un changement politique, mais ce qui me semble nécessaire d’avoir tout d’abord, c’est une vision relativement claire de ce qui se passe dans les laboratoires et de la manière dont la majorité des gens, tous les acteurs de la recherche, se sont engouffrés dans les dispositifs que l’on nous a donnés à remplir. Alors, un discours qui est strictement politique et qui demeure à l’extérieur de toute enquête sociologique, je trouve que c’est du baratin, d’autant plus quand on connaît par exemple le fonctionnement des élus SNCS dans les commissions du CNRS. Il faut regarder véritablement ce qui se passe. Si on reprend par exemple le moment où l’AERES a commencé à faire une distinction entre publiants et non publiants et en demandant aux laboratoires, aux directeurs de laboratoire et aux conseils de laboratoire de sortir les non publiants du laboratoire, avez-vous vu beaucoup d’oppositions ? Moi je n’en ai vu nulle part ! J’ai discuté avec beaucoup de collègues dans différents laboratoires, je n’ai vu nulle part d’opposition. Sur l’ANR ou l’AERES le moindre petit travail, la moindre expertise, qui est proposé à quelqu’un pour rentrer dans l’ANR, pour juger ou évaluer dans l’ANR, n’importe quoi qui est proposé à l’AERES, je n’ai jamais vu d’opposition, les gens courent, tout le monde court. C’est ça les rapports sociaux.

Elie Haddad : Je peux vous indiquer quelques sites pour aller prendre la mesure des oppositions.

Monique Selim : Non non, je suis désolée

Elie Haddad : On peut raconter n’importe quoi, c’est sûr !

Monique Selim : Les oppositions sont discursives, idéologiques et politiques. Mon expérience est peut être limitée, je peux citer les laboratoires à partir desquels je parle, je suis désolée, je me considère parfaitement dans l’opposition à l’ensemble de ces dispositifs mais en même temps je suis anthropologue et je regarde les rapports sociaux à l’intérieur des laboratoires dans lesquels je suis et je vois comment les gens fonctionnent. Simplement, on peut imaginer tous les changements que l’on veut évidemment mais il faut d’abord réfléchir sur la base de la réalité sociale. Et sur cette réalité sociale, quand les gens sont face à l’évaluation, je ne vois pas de gens s’opposer réellement. Je vois des gens qui demandent à être évaluateurs mais non pas qui s’opposent aux mécanismes d’évaluation, quels qu’ils soient, et au dispositif actuel.

Henri-Edouard Audier : On se trouve dans un système par rapport à la situation internationale qui est caractérisé par un fort affaiblissement des moyens de la recherche française. Que ce soit clair et précis ! Je suis désolé mais je serais directeur de labo aujourd’hui, je demanderais une ANR, et je suis violemment contre. Ce qui s’est passé est véritablement scandaleux, on a diminué progressivement les crédits de base, on a obligé les gens à aller chercher de l’argent ailleurs et après on dit : « ce sont de vrais fumistes, ils sont allés chercher de l’argent ailleurs ! ». Il faut revenir à un système scientifique où l’on juge les gens sur leur travail.

Il y a deux choses qui ont été dites sur l’évaluation avec lesquelles je ne suis pas d’accord. Marc Lipinski a dit que l’AERES n’avait rien apporté. Cela n’est pas exactement vrai, par exemple pour les équipes d’accueils. Certains ont trouvé que c’était un apport d’avoir quelqu’un à qui parler, pour présenter son travail,  le défendre, etc.  Les écoles doctorales n’étaient pas du tout évaluées. Avant, il y avait quelque chose pour évaluer les établissements. Je précise tout de même que mon propos ne doit pas être perçu comme voulant dire qu’il faut garder l’AERES. Je souhaitais simplement rétablir certains aspects qui n’avaient pas été pris en compte.

La deuxième chose concerne le concept de liberté. Il y avait une différence entre les chercheurs et les enseignants-chercheurs sur ce point. J’ai été quarante ans chercheur. La liberté du chercheur c’est d’avoir à présenter tous les quatre ans un rapport d’activité sur lequel il pose le terrain, il explique pourquoi il a fait ça, pourquoi il n’a pas fait ça, les difficultés qu’il a rencontrées. C’est-à-dire que l’on a la liberté de poser sa problématique et de ne pas être a priori sur la défensive. Deuxièmement, je trouve tout à fait normal que quand on a un salaire, on justifie ce qu’on a fait de son salaire. Cela ne veut pas dire que c’est un jugement de valeur, cela veut dire que j’ai passé tant de temps pour faire de l’administration, tant de temps pour faire de l’enseignement, tant de temps pour faire de la recherche, etc. Et c’est tout à fait normal de me justifier. Alors maintenant, comment on le fait, ça c’est autre chose. Car suivant comment vous le faites, vous arrivez à des catastrophes.

Alors, les pairs et les experts, laissez-moi rire ! Et puis je ne saurais dire pendant combien de temps je les ai côtoyés dans les conseils d’administration à différents endroits. Je me demande pourquoi il faudrait faire confiance à un certain nombre de technocrates pour nommer les censément bons scientifiques, alors que les scientifiques eux-mêmes seraient incapables de décider par voie d’élection qui ils veulent voir dans la science ! C’est une chose qui me dépasse. Je suis complètement contre les experts en ce sens-là et je suis pour un système électif.

Alors maintenant sur l’évaluation elle-même : pourquoi faut-il détruire l’AERES ? C’est que, auparavant on avait un comité de visite qui venait sur place. Le laboratoire et les chercheurs s’exprimaient devant le comité de visite. Au sein de celui-ci il y avait deux étrangers. Ce comité faisait un compte rendu dès la fin de la visite. Il se réunissait une demi-journée et il reconvoquait le laboratoire et il donnait déjà une première appréciation et on pouvait déjà émettre des choses.

((Marques d’étonnement dans l’assistance))

Ça se passait comme ça chez nous. Ce n’est peut-être pas le cas dans toutes les commissions et dans tous les laboratoires. J’en ai vécu quatre dont trois en tant que directeur de laboratoire. Il y avait donc un rendu devant le laboratoire, puis l’envoi du rapport au directeur de laboratoire qui pouvait faire ses observations. Ensuite il y avait le rapport définitif qui était transmis à la direction. Maintenant on n’a plus le rendu, on ne passe plus par le directeur de laboratoire.

((Manifestations de désaccord dans l’assistance))

 Étant donné qu’il y a 40 AERES avec des critères différents. Alors si l’on m’explique qu’à tel ou tel endroit l’AERES fonctionne différemment que dans tel autre, je suis d’accord.

Didier Chatenay : Je voudrais juste dire quelque chose sur l’évaluation et qui correspond à ce que Christine Roquet a dit. L’évaluation, on n’a pas toujours le sentiment d’en avoir besoin. Il y a des moments où on a le sentiment d’en avoir besoin. Quand tel est le cas, on n’a pas forcément besoin de faire appel à une structure techno-bureaucratique de quelque nature que ce soit. Il y a un collectif de travail ; quand il vient de vivre un moment important dans son évolution scientifique, il peut se dire : dans mes modes d’organisation, j’ai envie d’avoir un regard extérieur. Laissons les faire ! Il faut convoquer des collègues à eux pour avoir un regard critique et cette évaluation va être autrement plus efficace que toute évaluation imposée de l’extérieur, même si je suis d’accord avec toi Henri que le comité national avait de bons côtés quand même. C’est plutôt ça qu’il faudrait avoir comme modèle d’évaluation, c’est-à-dire de la génération spontanée. Et les gens savent aller chercher les personnes qui sont capables d’avoir un regard critique sur leurs activités quelles qu’elles soient : pédagogiques, scientifiques, administratives. Il n’y a pas de raison d’exclure de tout cela l’ensemble des personnels qui participent à la vie de nos institutions. Pour moi c’est ça la vraie évaluation, l’idéal de l’évaluation doit tendre vers cela.

Henri-Edouard Audier : L’évaluation, c’est strictement l’inverse du tiercé. Ce qui est important dans l’évaluation, c’est voir ce qui ne marche pas, c’est-à-dire : telle formation ne marche pas, voilà, qu’est-ce qu’on en fait ? Est-ce qu’on change le directeur ? Est-ce qu’on la divise en deux et on la rattache à d’autres formations ? Trouver des solutions pour tirer l’ensemble vers le haut, c’est ça l’évaluation. Et c’est ça qu’il faut faire ! Et par ailleurs on a exactement le contraire : vous avez ce rapport qui servait à une discussion suite à la visite d’un comité dans une équipe. Ce rapport maintenant arrive dans la bureaucratie de l’AERES où, sous couvert d’homogénéiser les choses, il ressort un rapport qui n’est même plus le rapport du responsable du comité de visite. Et on met une note, et cette note a droit de vie ou de mort sur les équipes sans qu’il y ait une possibilité de recours. Exemple : à Paris V quand est arrivée la première vague AERES, sans discussion, son président a supprimé toute une vague de formations. Ça, ce n’est pas la solution. De mon côté j’ai défendu l’idée qu’il fallait plus d’évaluation. Je suis favorable à l’idée que l’on redonne immédiatement aux instances scientifiques, style comité scientifique du CNRS ou comités de section de l’Inserm, le pouvoir de conduire ces évaluations. Je maintiens que nous avons intérêt, y compris les individus, à une évaluation régulière. Parce que si on n’a pas d’évaluation régulière, on laisse pourrir parfois des situations et ensuite on se trouve confronté à des choix tels que : est-ce qu’on laisse tranquille pendant 20 ans une personne jusqu’à la retraite, ou est-ce qu’on la met dehors ? On a intérêt tant pour les équipes que pour les individus à trouver des solutions progressives.

Joël Pothier : Je voudrais juste dire un mot sur l’évaluation. Je suis fonctionnaire, je suis enseignant-chercheur et je dois justifier d’un travail mais pas d’une évaluation. C’est-à-dire que je suis libre de faire ma recherche et j’entends la mener comme je veux, je veux bien discuter avec des collègues, changer mon fusil d’épaule, mais je suis maître de ma recherche, je n’entends pas me la faire imposer. Et personne ne pourra me l’imposer aussi longtemps que la loi de 1984 sur le statut des enseignants-chercheurs contiendra l’article 57. Je pense qu’il faut revenir à une considération individuelle de la position du chercheur ; il y a des équipes, bien sûr, mais il y a aussi des individus qui font la recherche, ils ont le droit de la faire, légalement, etc. On a encore la loi pour nous, peut-être pas pour longtemps, car c’était proche de disparaître en 2009. Si on perd ça, effectivement, l’AERES et l’ANR auront toute latitude.

Juste un petit mot sur l’argent : ce sont vraiment des leviers, c’est-à-dire que ce sont des tigres de papier ces choses-là. L’ANR rapporte beaucoup plus d’argent qu’un Labex. Un programme européen, ça peut-être un peu mieux.

Un dernier mot. Il est un site qui s’appelle Gaïa universitas. Il y a une statistique qui m’a beaucoup étonné qui est le taux de publication par chercheur dans toutes les régions et qui indique également le niveau de financement de ces différentes régions. Il y a des régions riches et puis des régions plus pauvres. Le taux de production, c’est-à-dire le nombre de publications par chercheur dans n’importe quelle région n’est absolument pas corrélé au niveau de financement des régions.

Philippe S. : Une structure caractéristique du système de pouvoir en France, c’est l’existence de deux corps entre les A et les B, les professeurs et les maîtres de conférences. S’agit-il d’une distinction que l’on peut considérer comme obsolète aujourd’hui ou est-ce qu’elle a un long avenir devant elle ?

Didier Chatenay : Je pense qu’elle a de l’avenir mais quelle est obsolète.

Version audio 1° séance séminaire Politiques des Sciences 10112011

La version audio de la première séance du séminaire Politiques des Sciences, intitulée ” Qui gouverne la science ?” est disponible à l’adresse suivante :

http://tinyurl.com/898ce85

(cliquez sur les fichiers en bas de la page dans la rubrique “individual files”)

Le document d’accompagnement de la présentation de Joël Pothier ( document PDF réalisé en collaboration avec Michel Carpentier)

ainsi qu’un document “Idex” se trouvent ci-après :

https://www.archive.org/details/DocumentSeminairePolitiquesDesSciences2011-2012Seance1101111

(cliquez sur les mentions “pdf” dans la colonne de gauche,sous l’intitulé “view the book”)

01- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-Diagnostic sur la situation de l’ESR

Robert Descimon : Les réformes de l’ESR (enseignement supérieur et recherche) depuis une quinzaine d’années, de façon accélérée sous la présidence de M. Nicolas Sarkozy, n’ont pas seulement produit une crise sociale, une dévalorisation des métiers, une extrême difficulté à entrer dans la profession, une incertitude sur l’avenir de l’institution qui se trouve fragilisée, elles entravent également la production scientifique en général, sa qualité intrinsèque, sa capacité à faire avancer les connaissances aussi bien dans leurs finalités intellectuelles que dans leurs applications pratiques. Une hétéronomie tend à se mettre en place qui soumet les savants à des critères qui sont ceux de la gestion et de l’expertise niant de fait les finalités publiques des professions d’enseignants et de chercheurs. La crise n’est donc pas conjoncturelle, elle traduit un malaise de la civilisation scientifique. Ce malaise s’est exprimé avec force dans le mouvement universitaire de 2009 qui a montré un refus déterminé de la violence qui nous était faite et une disponibilité pour de vraies réformes. Mais aujourd’hui le découragement est grand. S’il veut s’appuyer sur ses forces vives toujours disponibles un gouvernement de gauche devra d’abord ouvrir la perspective d’un nouveau cours des choses pour la communauté de l’enseignement supérieur et de la recherche. Quelle perspective proposez-vous ? Et pour commencer quelle est votre évaluation des réformes sarkozystes de l’ESR ?

Marc Lipinski : Il se trouve qu’en préparant l’ouvrage qui vient d’être publié sous l’intitulé les sciences, un enjeu citoyen , je me suis reporté avec grand intérêt à la période 1981 parce que j’y ai trouvé un certain nombre de similitudes avec la situation actuelle. Les plus jeunes d’entre vous soit n’étaient pas nés soit ne s’en souviennent pas mais on peut se reporter à la presse de l’époque. C’est assez intéressant parce qu’on s’aperçoit d’abord que le sujet de la science telle qu’on le pose aujourd’hui, nous les écologistes, était déjà extrêmement présent dans la presse à l’époque, à savoir la question du rapport entre la science et le progrès par exemple, la question de savoir de quelles sciences nous avons besoin ? Je vous renvoie par exemple à des articles en première page du Monde écrit par un relativement jeune sociologue qui s’appelait Edgar Morin, qui est toujours relativement jeune et qui est toujours actif et qui pose finalement toujours les mêmes questions, qui demande comment faire pour avoir de la pluridisciplinarité ? Comment faire pour savoir ce que l’on met dans la marmite une fois que l’on a augmenté le budget de la science ? Et je pense que pour répondre directement à la question, ce qui s’est passé en 1981 où la situation était qu’il y avait énormément de précaires dans les laboratoires -on les appelait à l’époque « les hors-statuts »-, ce qui a été fait tout de suite lorsque Mitterrand a été élu, ça a été de donner un signal très fort via une augmentation du budget colossale : plus 30 % d’augmentation dans le premier budget qui a été préparé. Mais évidemment il faut se rappeler aussi que l’inflation atteignait  un niveau de 13 ou 14 % à l’époque. Donc en mettant un peu les choses en regard et en voyant également comment la situation économique du pays s’est dégradée assez vite ensuite, on ne peut pas faire un parallèle immédiat entre l’effort budgétaire consenti alors pour la recherche et la faiblesse de l’investissement actuel dans ce même secteur.
Je pense que s’il n’y a pas dès l’été 2012, dans l’hypothèse où l’on a un changement réel de gouvernement, des signaux très positifs à la fois sur la précarité dans les établissements d’enseignement supérieur et de recherche et sur les questions budgétaires ainsi que sur toutes les questions que l’on va aborder, j’imagine, tout à l’heure sur : que faut-il faire des nouvelles structures qui ont été mises en place dans le sillage de la LRU, etc. ? S’il n’y a pas des signaux très positifs tout de suite et l’indication qu’un grand débat peut et doit s’ouvrir dans la société sur ces questions-là, je crois que le découragement persistera et, à ce moment-là, il n’y aura pas beaucoup d’espoir à avoir. Donc j’espère qu’il y aura ces signaux et en tout cas nous nous nous battrons pour qu’il y ait ces signaux.

Laurent Audouin : Je partage totalement l’analyse très critique qui a été faite de ces années de réformes qui ont été menées de la façon la moins démocratique que l’on puisse imaginer : c’est à la fois une impulsion par le haut, une absence totale d’écoute, de mise en débat et également une incapacité à en tirer les leçons et apporter a posteriori un regard sincère sur les conséquences que nous éprouvons pratiquement au quotidien.
Pour notre part, si l’on devait tracer les perspectives, j’en verrais deux : d’abord affirmer avec force que les savoirs sont des biens communs de l’humanité et de la société. Ce n’est pas seulement une belle formule : cela a des conséquences concrètes, car cela veut dire que l’on doit veiller à ce que les savoirs soient accessibles à tous. Cela signifie que l’enseignement et la formation sont véritablement des missions de la collectivité, quel que soit le niveau auquel on se réfère. De ce point de vue, l’enseignement supérieur reste de manière pleine et entière un service public avec pour horizon la gratuité et un accès optimal. L’autre perspective, c’est que la démocratie, la collégialité, l’évaluation par les pairs sont une force du système et non pas une faiblesse ou une lourdeur, comme on a tendance à vouloir nous le faire croire et à le rabâcher dans les médias. Donc il est important à la fois de réaffirmer ces valeurs et, comme Marc l’a dit, de proposer à la communauté mais plus largement à l’ensemble de la société de véritablement débattre des modes d’organisation du supérieur et des modes de fonctionnement de la recherche qu’elle souhaite. Donc nous proposons, d’une manière claire, que l’été 2012 corresponde au lancement d’états généraux de l’enseignement supérieur et de la recherche qui disposeraient d’un temps suffisant, au moins six mois a priori et probablement un an, pour véritablement impliquer l’ensemble de la communauté et je le répète l’ensemble de la société. Néanmoins, dès l’été 2012, certaines réformes, notamment des réorientations budgétaires significatives, devront être réalisées. Mais peut-être que l’on viendra à la question des moyens un petit peu plus tard dans la discussion.