Mois : décembre 2011

Sophie Pochic : La deuxième séance du séminaire Politiques des sciences va porter sur l’évolution des conditions d’entrée dans les carrières académiques. La question de l’entrée dans les métiers de la recherche, c’est-à-dire dans quelles conditions forme-t-on et accueille-t-on nos futurs collègues, est une question récurrente. C’est une question sur laquelle il y a eu des mobilisations ces dernières années. Souvent un constat sur lequel on s’accorde, c’est qu’il y a une montée de la précarité marquée par un allongement de la durée entre la date de soutenance de la thèse et la date de recrutement sur statut stable. Cette période se prolonge pour les postes de chercheurs et d’enseignants chercheurs et parfois cette instabilité se prolonge même très tardivement pour les fonctions d’ingénieurs et de techniciens. Cette instabilité concerne beaucoup de trentenaires voire de quadragénaires qui peuvent continuer de travailler au sein de nos laboratoires, de nos universités, sur des statuts hybrides de contractuels. Comme vous le savez, une enquête a permis de clarifier cette multiplicité des statuts sur la précarité en 2009, une enquête qui a déjà été présentée dans ce séminaire l’année dernière et qui a fait l’objet d’un ouvrage coordonné par Isabelle clair, Annick Kieffer et d’autres auteurs[1].

Si l’on fait un petit retour en arrière, c’est sur cette question spécifique de l’entrée dans les métiers de la recherche que les chercheurs se sont mobilisés. Une mobilisation qui a été à l’origine de la création du mouvement de 2004 et de Sauvons La Recherche, puisque c’était l’annonce de la réduction de postes stables qui avait suscité un mouvement de réaction très fort. Ce sont ensuite les possibles effets pervers de la création de l’Agence nationale de la recherche (ANR), qui a promu la recherche sur projet, et par là même la création potentielle de postes de chercheurs et d’ingénieurs sur contrats précaires, que l’on regroupe sous le terme fourre-tout de « post-docs », qui va prendre des tonalités et des configurations très différentes suivant les disciplines. Ce possible effet pervers a été signalé à maintes reprises. C’est une question qui en outre est d’actualité en termes de négociations sociales puisque vous savez que l’intégration des hors-statuts est en ce moment débattue par les organisations syndicales et les associations qui essayent de mobiliser les hors-statuts autour du projet de loi de titularisation dans la fonction publique qui se réalisera en 2012. Si vous avez commencé à regarder ce protocole qui porte le nom du ministre Tron[2], vous aurez constaté que les conditions de titularisation ne correspondent pas du tout aux métiers de la recherche puisqu’il faut plutôt être resté très longtemps sur la même fonction alors que nous, nous avons beaucoup plus d’instabilité en termes de contrats et de métiers.

Par conséquent, pour débattre de cette évolution, nous avons demandé à des collègues de plusieurs disciplines et à différents stades de leur carrière : des anciens post-docs, des actuels post-docs ou jeunes chercheurs, de venir nous présenter leur expérience et surtout leur analyse des marchés de travail académique en France. Y a-t-il vraiment une convergence entre les disciplines ? Ou bien y a-t-il des traditions d’usage des post-docs et des contrats différentes en ethnologie, histoire, sociologie et biologie ?

Pour cela on a invité Pascal Burési, qui est directeur de recherche au CNRS, historien spécialiste du Maghreb, qui a eu l’expérience de diriger un projet ANR et actuellement un projet ERC (European Research Council), donc un projet européen, ce qui représente dans les deux cas des montants assez importants avec souvent de grosses équipes. Il nous dira ce que ce type de financement produit du côté de sa discipline : l’histoire. Ensuite on demandera à Éric Cheynis qui est sociologue et maître de conférences à l’université de Mulhouse, spécialiste des associations et de l’engagement, de venir nous parler de son expérience un peu plus récente de participation à une équipe de recherches fonctionnant sur contrat. Ingrid Hall, qui est ethnologue et qui est post-doctorante non statutaire et non financée, c’est-à-dire « bénévole », dans un laboratoire d’ethnologie, spécialiste du Pérou. Et puis, pour ne pas rester uniquement dans les sciences humaines et sociales, puisque je pense que c’est très important de pouvoir discuter de manière interdisciplinaire, on a demandé à Maude Le Gall, qui est biologiste, chargée de recherche à l’Inserm, au Centre de Recherche des Cordeliers, de venir nous parler à partir de son expérience de recrutement au sein des commissions spécialisées de section de l’Inserm, de l’évolution des conditions d’entrée dans les carrières en biologie. C’est d’autant plus heureux que Maude soit là qu’elle a beaucoup participé, au moment des états généraux de la recherche en 2004, aux réflexions sur cette question et dans les petites mains peu visibles qui ont participé à écrire le texte des états généraux de la recherche, elle a beaucoup donné de son temps à un moment où elle était elle-même post-doc rentrant des États-Unis et un peu désespérée de la situation en France.

Christian voulait donner une information sur le séminaire.

Christian Topalov : Je voulais faire une courte annonce au sujet de la prochaine séance. Cette séance qui aura lieu le jeudi 15 décembre inaugure une série qui est un peu une expérience. La petite équipe qui organise le séminaire a constaté que cette année était marquée par le fait qu’il y aura des élections présidentielles suivies d’élections législatives dans notre pays et qu’il n’est pas totalement exclu que de ces élections sorte un changement politique. On se demandait comment réfléchir à partir des problèmes de l’enseignement supérieur et de la recherche à cette nouvelle conjoncture. On va donc inaugurer une série de séances que nous avons intitulées : «  Questions aux acteurs du mouvement ». En d’autres termes, nous invitons des collègues très divers qui depuis 2009 travaillent à résister aux prétendues réformes à nous répondre sur ce qu’ils veulent. Ce sont donc des séances sans exposé liminaire où la salle posera des questions et la prochaine fois celles-ci porteront sur le thème de la restauration de la démocratie savante et universitaire au sein des institutions. Nous entendrons donc sur ce sujet un membre de SLU (Sauvons L’Université), Étienne Boisserie, pour le FSU Christophe Pébarthe et pour le SNCS Philippe Büttgen. Je précise que c’est en tant que personnes individuelles que nous les avons invités. Il y aura donc une série de séances de ce type au cours de l’année. Il y aura une deuxième série de séances qui sera inaugurée en janvier 2012, qui seront cette fois des questions aux partis politiques. Et nous leur demanderons : « que comptez-vous faire ? ». Nous recevrons en janvier Europe Ecologie-Les Verts qui sera suivi en février du Front de Gauche, parti communiste français et parti de gauche, et enfin, le parti socialiste le mois suivant. Ce type de séances n’épuisera pas les séances du séminaire ; on continuera à travailler comme on le fait aujourd’hui aussi.

Je vous remercie de l’occasion que votre invitation me donne d’apporter un témoignage sur le thème de la séance d’aujourd’hui. Je vais donner l’impression de scier la branche sur laquelle je suis assis, puisque je vais dire tout le mal que je pense d’un système auquel je participe activement, système que les autorités du CNRS valorisent et système qui m’a valu en grande partie mon passage comme directeur de recherche au CNRS cette année : l’obtention de deux financements successifs, l’un national de l’ANR de 150 000 € sur quatre ans, et l’autre européen de 1,3 millions d’euros sur cinq ans. Pour rappel, je suis historien du Moyen Âge spécialiste du monde musulman médiéval et plus particulièrement du Maghreb au Moyen Âge. Je suis entré au CNRS en 2001 comme chargé de recherche deuxième classe, je suis passé Chargé de recherche première classe en 2005 et puis je suis devenu directeur de recherche en 2011.

Mes remarques vont particulièrement porter sur la partie financement européen évidemment; mais je voudrais dire auparavant qu’avant d’entrer au CNRS, j’ai eu un parcours qui rétrospectivement paraît sans faute mais que je n’ai pas vécu comme tel, puisque j’ai alterné des allocations de monitorat pendant trois ans, deux ans en Espagne à la Casa Vélasquez et puis deux années d’ATER, dont un demi ATER à Poitiers. À l’époque j’avais  vécu cela comme une précarité assez grande puisque j’avais dû retourner habiter chez mes parents du fait de la faiblesse de la rémunération qui m’était octroyée. Rétrospectivement, et quand on considère comment cela se passe aujourd’hui, mon parcours a été assez linéaire. Il faut dire que j’étais fonctionnaire, donc certain d’avoir un travail (en collège ou lycée) si je ne trouvais pas de poste.

S’agissant des financements, je n’ai guère tiré profit à titre personnel des projets de l’ANR. En revanche, le collègue marocain qui travaillait sur des thèmes voisins des miens, a obtenu, grâce à ce financement ANR, un post-doc de trois ans. En réalité, j’ai monté le projet ANR en grande partie en vue de financer sa recherche post-doctorale, parce que c’est un chercheur de grande qualité mais qui n’avait aucune possibilité de se faire recruter ni au CNRS ni dans une université en France. Ensuite, à partir du moment où a commencé à courir ce projet ANR qui était prévu pour quatre ans, mais qui en fait n’a financé son poste que sur une durée de trois ans, s’est posée la question de la suite à lui donner. Je me suis alors tourné vers les projets européens dont j’avais entendu parler par des collègues travaillant à l’IRHT : je pense notamment à Christian Müller, à Petra Sijpesteijn ainsi qu’à John Tolan, à Nantes. Il est intéressant de noter que les premiers en France à s’être tournés vers ce genre de financements ne soient pas issus du système universitaire français, mais des systèmes anglo-saxons ou européens. À la différence de l’ANR, le CNRS a décidé d’intéresser financièrement le porteur de projet dans le contexte récent d’individualisation des carrières et pour encourager les chercheurs à se tourner vers les financements européens, et cela, sans qu’il y ait d’uniformisation à l’échelle française. En effet j’ai rencontré de nombreux « lauréats » de projets européens, de champs disciplinaires variés,  dont la prime était très variable. Le CNRS accorde une prime qui s’élève à 800 € par mois, ce qui est conséquent. Hisham El Aallaoui, le chercheur que j’avais recruté à l’ANR, bénéficie donc dans ce nouveau projet d’un post-doc de cinq ans, ou plutôt d’un CDD chercheur de 3 ans, qui sera renouvelé pour deux ans. D’autres CDD  chercheurs ou ingénieurs d’étude travaillent dans le cadre de ce projet. Donc le projet européen est statutairement et financièrement une aubaine pour le chercheur qui l’obtient, mais au détriment des structures collectives de la recherche.

Malgré cet aspect individuel, et qui m’a valu des invitations à présenter ce parcours, je suis très critique pour un certain nombre de raisons que je vais développer très rapidement à partir de mon exemple et à la suite de discussions avec d’autres chercheurs qui sont dans le même cas.

Dans les appels à projet, l’originalité ne paye pas

Premier point : pour entrer au CNRS, j’ai présenté un programme de recherche qui m’a valu d’être recruté. Or c’est sur ce même programme que j’ai obtenu mon financement ANR et c’est sur ce même programme encore que j’ai obtenu mon financement européen. Certes le programme que j’ai présenté initialement au CNRS était démesuré par rapport aux capacités d’un chercheur isolé, ce qui justifiait que je puisse présenter un projet et des demandes de financement. Le seul programme que j’ai monté qui était original par rapport à mon programme individuel de recherche s’est soldé par un échec. J’avais candidaté à une ACI (action concertée incitative). À la suite de cet échec, je me suis dit qu’il valait mieux retourner au cœur de ma spécialité, plutôt que d’essayer de présenter des thèmes originaux.  C’est donc en répétant dans des formulaires, tous très différents les uns des autres, le même programme, en le déconstruisant et le recomposant pour les besoins spécifiques des programmes que j’ai visés, que j’ai obtenu mes financements. Un mois de préparation pour rentrer au CNRS,  et puis à chaque fois un ou deux mois pour les projets ACI, ANR et ERC, c’est presque une année sur les dix passées au CNRS pour préparer des projets. En amont quelque six mois (seulement pourrait-on dire !), mais lorsqu’on y rajoute les rapports normaux, annuels, biannuels et quadriennaux du CNRS,  qui sont statutaires, les rapports de bilan de mi-parcours pour l’ANR, puis les rapports de bilan pour l’ANR, sans compter les feuilles d’activité à remplir tous les mois pour chacun des membres du projet européen, on passe rapidement à plus de 10 % du temps de recherche consacré à ces différents projets. Telle est la situation de qui obtient son financement, mais pour 90% des candidats, il y a échec, donc du temps perdu complètement et du retard.

À cela s’ajoute l’aspect très désagréable d’avoir tout à justifier avec un contrôle omniprésent, et on peut le comprendre car le projet européen, représente l’équivalent de 15 à 20 années de contrats doctoraux et post-doctoraux à dépenser sur cinq ans. C’est dire quand même le pouvoir que donnent ces financements à un individu. Donc un grand pouvoir décisionnel et financier, qui justifie d’une certaine manière les contrôles, et en même temps qui génère une paperasserie et une bureaucratie énormes.

Ces tâches supplémentaires retombent partiellement sur les gestionnaires de laboratoire, ou sur du personnel ad hoc le temps du projet. Pour les porteurs qui font ce travail là par eux-mêmes, cela représente une tâche lourde et désagréable. Le directeur des SHS au CNRS m’a fait la remarque tout à fait justifiée, lors de la journée des nouveaux entrants, que c’était très bien, que j’avais changé de métier, que j’étais devenu un entrepreneur ou un chef d’entreprise. On peut s’interroger évidemment sur la hiérarchie des métiers— est-ce une réelle promotion de passer de la fonction de chercheur à plein temps à celle de chef d’entreprise !? —, mais indépendamment de cela, ce n’est pas le métier que j’ai choisi : le problème, c’est que ce système me contraint moi-même à adopter des rythmes et à faire des tâches qui m’éloignent de la recherche et qui ressemblent beaucoup plus aux leurs. Gérer les intermittences de contrat, expliquer à un ami-chercheur avec qui on travaille depuis plusieurs années que c’est normal qu’entre deux contrats post-doctoraux, il ait quatre mois de chômage, avec tout ce que cela implique de temps perdu auprès de Pôle Emploi pour obtenir après deux mois le paiement des premières indemnités, tout cela est aberrant.

Des mille et un usages des contrats de recherche européens

Je passe à la partie consacrée à la raison pour laquelle j’incite les chercheurs à demander des financements européens et à l’évocation de la manière dont je résiste à titre personnel. D’abord, je ne recrute que des personnes précaires mais cela va sans dire, il y en a de plus en plus et c’est facile d’en trouver. Mais j’essaie de prendre les précaires parmi les précaires, c’est-à-dire les non normaliens, les non agrégés. Il se trouve que dans mon domaine : l’islam médiéval, il y a beaucoup de chercheurs originaires du Maghreb, dont les possibilités d’obtention de postes de titulaires à l’Université ou au CNRS sont encore plus limitées que pour les autres.

Ensuite, j’incite les chercheurs recrutés à développer leur propre projet de recherche, soit la publication de leur thèse, soit la rédaction d’articles liés à leurs thèses et projets de recherche. La participation à mon projet se fait sur la base du volontariat.

Dans tous les cas, les productions du projet, c’est à dire les publications, sont signées collectivement. La tâche que je m’assigne à moi-même est d’arriver à valoriser ce qui va être fait en cinq ans pour permettre un renouvellement des financements pour tous ceux qui n’ont pas été casés entre-temps.

Des emplois précaires pour lutter contre la précarité

Enfin même si ce système des financements sur projet de court terme (3-5 ans), ne permet pas de développer les bonnes conditions d’une recherche sereine, je crois que tous les chercheurs titulaires devraient consacrer du temps à solliciter ces financements (en particulier européens) pour aider les précaires, même si c’est probablement un cercle vicieux.

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Sophie Pochic : Merci Pascal. Je pense que cette situation se développe dans les équipes en tout cas en sciences sociales, il y a beaucoup de gens qui répondent à des contrats aussi avant tout pour trouver des emplois pour leurs collègues en situation précaire.

Pascal Burési : Je sais que les fonctionnements ne sont pas identiques partout. D’autres porteurs de projet gèrent les recrutements de manière très différente : ils font des annonces pour des postes contractuels, ils reçoivent des propositions, ils recrutent ceux qui les intéressent, en leur demandant parfois de changer de lieu de résidence (y compris pour des post-doc de 9 mois, ou 6 mois), de venir tous les jours au bureau. Donc dans ce cas, pour des chercheurs qui ont leurs propres projets de recherche, ce n’est plus du tout possible pour eux de développer leurs thèmes de recherche pendant la durée de leur contrat avec cette équipe. Pour ma part, je conçois ces collaborations très différemment.

Sophie Pochic : Je pense que suivant les situations on va voir des pratiques d’encadrement par celui qui gère le contrat qui vont être très différentes, avec des publications d’offres d’emploi, un travail très dirigé ou un travail beaucoup plus souple et une association à la valorisation en termes de publications très différentes.

Éric Cheynis a participé à un contrat de recherche collective, peut-être avec un fonctionnement un peu différent ?

La précarité mène à tout… à condition d’en sortir

Merci d’abord de m’avoir donné la possibilité de dire quelques mots sur le sujet du jour. Je vais simplement essayer d’apporter un témoignage à partir de ma propre expérience mais aussi à partir d’autres exemples que j’ai pu côtoyer de près pour rendre compte de ce qu’est devenue l’entrée dans la carrière d’enseignant chercheur. Je vais présenter mon parcours brièvement. J’ai soutenu une thèse en sociologie il y a maintenant quasiment trois ans. Cela veut dire que j’ai fait trois campagnes de recrutement au cours de cette période. Et puis j’ai eu la chance tout récemment d’être recruté en tant que maître de conférences. J’ai commencé en septembre dernier et entre-temps, pendant ces trois ans, j’ai eu la chance d’enchaîner trois contrats : un premier contrat de recherche pendant un an qui était financé par la région via l’université, puis un second contrat d’enseignant pendant 11 mois ou j’avais un service de maître de conférences voire davantage, puisqu’il y avait des heures complémentaires, à la suite de quoi, avec des périodes de chômage entre ces contrats, j’ai été finalement recruté.

Tout d’abord, il y a un certain paradoxe à ce que ce soit moi qui en parle puisque aujourd’hui je suis en poste et que ma période de précarité de trois ans, lorsqu’on regarde ce qui se passe autour, c’est relativement court et que pour moi les conditions dans lesquelles cela s’est passé ont été plutôt correctes, c’est-à-dire que les contrats se sont bien enchaînés. Il s’agissait de contrats d’un an, c’est-à-dire une période relativement confortable même si, par comparaison, les contrats de trois ans dont on entend parler avec l’ANR semblent plus appropriés quant à leur durée tout au moins. Et puis je dois aussi signaler que les relations avec les responsables de ces contrats se sont également bien passées. En revanche, je comprends qu’il soit difficile de témoigner sur ces situations-là quand on est encore dedans et que l’on n’a pas été recruté.

Tu l’as dit Sophie, c’est l’offre de postes dans l’enseignement supérieur et la recherche qui se réduit énormément et du coup c’est la période de temps précaire dans la carrière qui s’allonge. C’est la période intermédiaire entre la soutenance de la thèse et le recrutement sur poste statutaire qui s’effectue dans une période de précarité sous la forme de contrats et comme tu le dis aussi, l’appellation « post-doc », tous les candidats la mettent sur leur CV parce que cela fait bien, cela a une valeur symbolique, mais c’est aussi un cache-misère. En effet un post-doc, c’est aussi un contrat de recherche précaire pour quelqu’un qui a un doctorat. Ce n’est pas autre chose que de la précarité.

Justifier la précarité dans l’enseignement supérieur et la recherche ?

Premier point, qu’est-ce qui pourrait justifier finalement cette période intermédiaire, ce sas entre la soutenance de thèse et le poste de titulaire, est-ce qu’il y a des choses qui pourraient le justifier ? La première justification c’est que l’on a encore peu d’expérience, que l’on est en quelque sorte « en période de rodage ». Cela pourrait justifier que l’on soit encore dans des statuts particuliers. Et en même temps, lorsqu’on regarde les tâches qu’accomplissent des gens qui sont dans ce type de contrat, on s’aperçoit que ces personnes font exactement les mêmes tâches que les chercheurs et enseignants-chercheurs. En effet, ils effectuent véritablement les mêmes tâches. L’an dernier j’étais sur un contrat d’enseignant et je faisais exactement la même chose que ce que je fais aujourd’hui en qualité de maître de conférences, et puis lorsqu’on a un contrat de recherche, on fait aussi de la recherche au même titre qu’un chercheur statutaire. Lorsque j’ai candidaté sur un post-doc pour lequel je n’ai pas été retenu, j’ai même entendu les personnes chargées du recrutement dire qu’elles voulaient quelqu’un qui soit autonome parce qu’elles n’avaient pas le temps de s’investir au quotidien dans la recherche et qu’elles voulaient donc recruter des chercheurs accomplis qui fassent le travail, mais sur des contrats précaires.

La deuxième justification possible serait de se dire que c’est finalement un phénomène transitoire. Le problème est lié au fait que la transition s’allonge de plus en plus et qu’elle devient la norme. Et puis parler de transition, c’est oublier qu’il y a un certain nombre de personnes qui n’obtiendront jamais de postes de titulaires, qui sortent du circuit, qui sont découragées et pourtant qui, pendant un certain temps, ont participé aussi à la production de la recherche, ont participé à l’enseignement. Il y a certains départements universitaires dans lesquels les contractuels assurent l’essentiel des travaux dirigés. Donc cela devient plutôt la norme parce qu’il faut faire un lien entre le développement de la recherche sur contrat et la montée de la précarisation. Je pense qu’il y a un décalage entre deux logiques : la logique du responsable du contrat qui doit mener à bien la recherche qui lui a été confiée et, d’un autre côté, la logique de la personne qui occupe ce type de contrat et qui est dans une stratégie de recrutement et doit pouvoir décrocher un poste stable à la fin. Ce n’est pas évident d’accorder ces deux logiques là. Quand on a de la chance on enchaîne les contrats : un an, c’est bien. Souvent, les contrats ont une durée de six mois, voire neuf mois. Pour ma part, j’ai postulé pour des contrats de recherche de 3-4 mois. Dans ce cas, on est obligé de zapper d’un sujet à un autre. Ce qui veut dire que je ne sais pas comment il est possible de mener une recherche sur un nouveau terrain, de publier dans ce laps de temps, de valoriser la recherche en ne disposant que d’une seule année pour le faire. Et puis au-delà, on passe aussi son temps à rechercher de nouveaux financements parce que l’on sait que notre contrat va s’arrêter dans les trois mois ou les six mois à venir et que l’on doit en parallèle consacrer du temps à préparer des candidatures. De plus en plus, du fait de la concurrence grandissante, les recruteurs demandent que l’on fasse des mini projets de recherche pour décrocher un contrat de neuf mois. Auparavant, on demandait cinq à six pages, ce n’est pas énorme pour un contrat de post-doc de neuf mois, parce qu’il y avait de la concurrence. Maintenant de plus en plus on fait passer des auditions pour ce type de contrat. À côté de ça, il faut aussi valoriser ses recherches précédentes, valoriser sa recherche doctorale, publier, étoffer son expérience d’enseignement, etc. Et puis aussi, pour candidater au CNRS, il faut également faire un projet CNRS, ce qui prend un peu de temps. Et donc ça veut dire que pendant tout ce temps-là, on n’est pas à fond, on n’est pas en plein sur la recherche pour laquelle on a été recruté, sur le contrat pour lequel on est rémunéré. Cela pose des problèmes, d’une part cela avive un sentiment de culpabilité chez la personne qui est en poste, de l’autre côté il faut faire face à la pression aux résultats qu’exerce la responsable du contrat, parce que dans la majorité des cas ces responsables ont un budget limité. Ils doivent fournir des rendus, des rapports intermédiaires. Bien souvent les personnes en précarité sont les seules à être à temps plein sur les contrats. On s’aperçoit que ce sont ces personnes qui font la recherche et qui font tourner un contrat au quotidien, alors qu’elles ne sont pas forcément disponibles à temps plein. Il y a des exemples où, en pleine période de recrutement et d’audition de maîtres de conférences et au CNRS, une réunion collective est organisée où l’on demande au post-doc d’être présent alors qu’on sait pertinemment qu’il a une audition pour un poste de maître de conférence et l’on « s’étonne » qu’il ne soit pas là et on lui met la pression. Cela semble un peu étonnant, mais ce sont des choses qui se sont produites et qui continuent de se produire.

Et puis il y a la question de la propriété des recherches. Cela se pose peut-être différemment pour les sciences sociales par rapport aux autres disciplines. On a beaucoup moins de tradition de publications collectives dans notre secteur et la question se pose de la propriété des données qui ont été collectées et construites pendant la recherche que le précaire cherche à valoriser pour son propre dossier mais qui appartiennent aussi au projet collectif.

Améliorer le statut des précaires au sein des équipes de recherche

Il ne s’agit pas d’opposer titulaires et précaires. Je me rends compte que, en ayant basculé de l’autre côté, ce n’est pas évident. Je n’ai pas non plus envie de devenir un chef d’entreprise. Il n’empêche que l’on se trouve assez vite poussé dans ce genre de position et de situation parce qu’il y a aussi des gens qui sont à la recherche de financement, que l’on se dit que l’on peut peut-être les aider à joindre les deux bouts et attendre éventuellement un poste. Je pense qu’il y a plusieurs niveaux d’action : action politique et action syndicale. Et, au quotidien, que peut-on faire ? Si un jour je devenais ce chef d’entreprise, ce manager de la recherche finalement qui gère la précarité au quotidien, qu’est-ce qu’on peut faire pour rendre les choses un peu moins pénibles pour tout le monde ? Je crois que ce que Pascal Burési a dit est que la personne est individuellement responsable du ou des précaires qu’elle finance sur contrat. Je crois qu’il faudrait arriver à modifier cela, c’est-à-dire qu’il y ait une sorte de responsabilité collective assumée par les laboratoires et qu’il n’y ait pas un face-à-face entre le précaire et le responsable du contrat, parce que ces relations interindividuelles ne sont pas toujours faciles. S’il y avait une gestion collective de ces contrats ce serait peut-être une piste vers une solution et ce serait peut-être également plus simple. Et puis cela reviendrait à établir un certain nombre de règles collectives pour éviter de faire n’importe quoi. On s’aperçoit de plus en plus que l’on recrute des gens surqualifiés et sous-rémunérés car l’on veut maximiser un budget. On recrute un docteur sur un statut d’ingénieur de recherche, ce sont des choses qui se produisent. Les annonces qui sont publiées sont aussi souvent fantaisistes. Quand on parle à des amis qui travaillent dans le privé, quand on leur explique les choses, ils ont du mal à le croire, et demandent comment cela est possible. On publie des annonces de contrats sans mettre la durée du contrat, sans indiquer la rémunération. Puis on découvre les choses. On annonce quelque chose au début, une rémunération pour un an, et puis lorsqu’on va signer le contrat on s’aperçoit que le budget est finalement plus réduit par rapport à l’enveloppe que le responsable espérait avoir et donc du coup on propose une rémunération moindre ou une durée moindre du contrat. Cela fait partie des choses qui se produisent sur lesquelles il faut être vigilant parce que, au final, on gère des gens. Tout ceci mériterait de faire l’objet d’une réflexion collective. Et puis souvent aussi, et cela est davantage vrai pour les contrats d’enseignants, en ce qui me concerne j’ai été recruté l’an dernier sur un poste de maître de conférences, une semaine avant la rentrée, et je devais monter trois cours d’amphi pour la semaine d’après. Il conviendrait là aussi d’anticiper les choses pour éviter ce genre de situation. C’est le cas aussi je pense pour la recherche où l’on recrute des gens en catastrophe pour pouvoir achever un projet qui approche de son échéance. Voilà un peu des pistes pour participer en quelque sorte à ce cercle vicieux tout en essayant de résister le plus possible au système pervers qu’il développe.

Sophie Pochic : Je pense que l’on peut lancer déjà des questions, réagir, après on passera aux deux autres exposés. Je pense qu’il y a des choses qui ont été évoquées, par exemple cette idée de mieux encadrer collectivement les relations interindividuelles qui sont effectivement très individualisées entre le chef d’équipe qui gère le contrat et les personnels, c’est une idée à creuser.

Pascal Burési : Je rappelle que les contrats européens sont des projets individuels. C’est-à-dire que les commanditaires sont très attentifs à ce que ce ne soit pas le projet d’une équipe dans le laboratoire. Pour ma part, je suis entièrement d’accord avec l’idée d’une direction collégiale, même si je pense que cela ne prémunit pas de tous les excès que nous avons évoqués mais le problème ce caractère individuel des projets. En revanche, c’est pour ça qui sont très attentifs. Je rappelle que quand les Anglais, les hollandais ou les Allemands arrivent, ce sont des précaires qui portent les projets et l’oral sert justement à déterminer si c’est bien le projet d’un individu et pas le projet de quelqu’un d’autre, d’une institution qui serait dissimulée derrière.

Anonyme :(intervention supprimée)

Pascal Burési : Il est exact qu’aucune solution n’est parfaite. Soit le porteur de projet oriente les thèmes de recherche des précaires recrutés, les contraignant à s’éloigner de leurs propres sujets de recherche, soit on se retrouve avec le risque du copinage et des jeux de réseaux.

Sophie Pochic : Par contre je voudrais préciser quelque chose par rapport à votre commentaire M. XX. Là on a évoqué les situations de docteurs, c’est-à-dire de gens qui ont une thèse et on parle de la période de recherche d’emploi pour des gens qui souhaitent entrer dans la carrière académique. C’est cette situation qui a été évoquée. On n’a pas parlé de la question du financement des thèses en sciences sociales relativement sous dotées par rapport à d’autres disciplines, avec une situation très particulière qui est celle des professeurs d’université et des directeurs de recherche qui acceptent des doctorants sans financement, vu la faible disponibilité de financement. C’est à mon avis un autre débat. Je pense qu’aujourd’hui on va surtout se centrer sur la question de l’entrée dans la carrière une fois qu’on a soutenu sa thèse, même si je reconnais qu’il y a tout un champ de débat sur le financement des thèses.

Christian Topalov : Je ne pense pas que les deux problèmes soient totalement distincts dans la question du financement,  ainsi que l’ANR notamment le souligne. Mais c’est vrai aussi je crois des contrats européens. Dans tous les cas, il s’agit de financer des post-docs, avec tout le flou artistique que revêt cette notion. Mais dans les faits, il n’y a pas que les gens qui ont des thèses qui travaillent sur les contrats. Il peut y avoir aussi des gens qui sont en cours de thèse et notamment des gens qui n’ont pas d’allocations de recherche. Parce qu’une partie des tâches à effectuer dans le cadre de ces projets de recherche sont des tâches qui sont, pour le responsable du projet, des tâches techniques de relevés, de saisie de données, d’entretiens, d’observations, etc. Mais ce sont des tâches qui, si elles sont conçues de façon intelligente en concertation avec l’intéressé, sont aussi des formes d’apprentissage sur des temps de travail commun, sur des temps de travail court, favorisant l’apprentissage du métier. Si en plus, ce qui me paraît absolument normal, au bout du compte, il y a des cosignatures d’articles, je pense que c’est une façon de détourner pourrait-on dire des financements de ce genre vers le financement de thèses qui n’est pas totalement absurde, parce que s’il y a une doctrine fondamentale de la politique à laquelle on s’oppose, c’est qu’il y a trop de docteurs, en relation avec l’autre antienne selon laquelle il y a trop de fonctionnaires. C’est pour ça que l’on remplace les postes de titulaires par des post-docs. Mais il y a trop de docteurs aussi. Il n’est pas totalement indécent en sciences sociales d’inscrire les docteurs qui n’ont pas d’allocations. Parfois, ils font de très belles thèses aussi. Mais je pense que si l’on fixait une règle trop rigide stipulant que l’inscription en doctorat implique une allocation, cela fermerait nos disciplines à des centaines de gens de talent.

Sophie Pochic : C’était une question centrale dans le débat des états-généraux de la recherche en 2004 entre les biologistes et les praticiens des sciences et sciences dures qui avaient une position très ferme, les sciences sociales répétant qu’elles étaient des sciences misérables et qu’elles acceptaient du coup des doctorants pauvres.

Didier Chatenay : Je suis physicien. Il fut une époque où les allocations de recherche, au moins pour les disciplines que je connais personnellement, étaient attribuées au mérite à l’issue de ce qui s’appelait à l’époque les DEA. L’allocation de recherche était attribuée à l’individu. Et par rapport au problème du face-à-face individualisé que tous les deux vous évoquiez, cela change fondamentalement le problème. C’est-à-dire : moi, doctorant, j’ai mon allocation de recherche. Toi, mon encadrant, ce n’est pas toi qui es le payeur. Et cela change fondamentalement les relations entre le doctorant et l’encadrant. C’est en train d’évoluer sérieusement, via l’ANR, qui donne des financements pour des allocations de recherche. Une bonne façon de résister, c’est de refuser systématiquement de payer des doctorants sur les contrats ANR et de lutter pour que le ministère continue de donner des allocations aux individus et pas aux laboratoires ou aux chefs de laboratoire.

Pour revenir au point que vous évoquiez aussi tous les deux à propos du face-à-face, j’aurais tendance à dire que de toute façon il ne faut pas mettre en place un système qui va donner le pire. Et je suis désolé de le dire ainsi mais ce système va donner le pire. Ceci étant dit, le système étant ce qu’il est, ce pour quoi il faut lutter, c’est pour maintenir les structures collectives de travail. Et que quand il y a des contrats il y ait des préciputs. C’est-à-dire que de façon systématique ton ERC est personnelle, mais ton laboratoire, ton UMR, sur cette somme perçoit un préciput qui implique le laboratoire d’une façon certes détournée, mais qui l’implique malgré tout dans la gestion de ton contrat. Et que lorsque tu embauches quelqu’un, car effectivement ce sera toujours toi qui procéderas à cette embauche, le laboratoire sera toujours là pour dire que l’on ne doit pas se dégager des structures collectives au moment où l’on candidate à des ANR.

Au sujet des préciputs, il faut savoir que le système américain est construit sur la recherche sur projet via les agences de financement. Les institutions qui abritent des individus qui reçoivent ces contrats, que ce soit la National Science Foundation ou le National Institute of Health, donnent des sommes assez conséquentes et l’université qui abrite les individus qui bénéficient d’un contrat prélève un montant sur ce contrat. Ce sont des montants qui sont énormes. Les préciputs d’une université du type Harvard représentent plus de 30 % du montant du contrat. C’est-à-dire que si tu reçois 1 million de dollars, tu en donnes 500 000 à ton université. Dans la crise que l’on vit actuellement chez nous, ce système de préciput est aussi une façon d’essayer d’atténuer un peu le choc de l’individualisation des rapports, sinon la transformation du responsable du contrat en chef d’entreprise.

Pascal Burési : C’est très bien parce que j’ai monté mon projet d’ERC en faisant appel aux services de partenariat et de valorisation du CNRS, car on m’a envoyé un dossier auquel je ne comprenais rien. En particulier en ce qui concerne les préciputs. Et jusqu’à maintenant je n’ai toujours pas compris comment le remplir. La seule chose que je savais, et qui est toujours valable, c’est que le CNRS prélevait 10 % de la somme. Mais ce n’était pas le préciput. Dans mon contrat, la somme allouée au préciput représente un montant assez dérisoire.

Didier Chatenay : pour préciser ma pensée, ce que je souhaiterais ce n’est pas simplement que le CNRS prélève un préciput, mais c’est que ton laboratoire le fasse. C’est-à-dire la structure dans laquelle tu travailles au quotidien parce que du coup cela ferait bénéficier tes collègues d’une partie de cet argent, ce qui n’est pas une mauvaise affaire, et puis de la sorte tu ne te comporteras pas comme un capitaine d’industrie. Du coup, les structures collectives qui sont en danger, ce serait un moyen de les préserver.

Jean-Daniel Frances : Je suis doctorant, je travaille sur les réformes de la formation des chercheurs. J’ai fait trois ethnographies, j’ai été observer les Doctoriales. Il s’agit de séminaires calqués sur les business games où en gros on plonge les doctorants dans un séminaire résidentiel et où on leur demande de monter des projets innovants et ils sont évalués justement sur la capacité d’entrepreneurs, de managers et sur leur compétence à mettre leurs connaissances scientifiques au service d’autres fins que la seule recherche. La question qui m’intéresse est de savoir quels types de compétences avez-vous déployées lors de ces moments de recherche de financement et de recherche de contrat ? Est-ce que vous avez éprouvé ou accepté une sorte de fléchissement de vos ambitions académiques ou une sorte de manière d’adapter la présentation de vos projets ? Et quel type de mots-clés mobilisez-vous spontanément dans ces circonstances ? En gros, comment modifiez vous votre présentation à partir du moment où vous êtes à la recherche de ces contrats ?

Pascal Burési : Evidemment j’infléchis la présentation de mon projet, car il faut que la prestation puisse intéresser des personnes qui n’en sont pas spécialistes. Il se trouve que dans mon domaine il n’y a pas besoin de faire quelque chose de très brillant car dans le domaine de l’islam médiéval, on a énormément de manuscrits, donc un matériau énorme qui est une vraie mine. Quels que soient les manuscrits auxquels on s’intéresse, c’est neuf ! Sur le moyen âge occidental tous les manuscrits sont connus, il y en a cent fois moins que sur le monde musulman, et tous ou presque ont été étudiés, il y a donc un énorme travail historiographique et conceptuel. Personnellement je travaille sur les documents de chancellerie, les structures administratives, l’édition, la traduction et l’étude de documents administratifs des xii^e et xiii^e siècles. Si on rattache cette recherche au dogme islamique, à l’historicisation nécessaire de l’histoire souvent perçue comme immobile du monde arabe et musulman, à l’historicisation du fait religieux, on se retrouve dans des problématiques très contemporaines, ce qui facilite la manière de présenter les choses et de les rendre intéressantes. Dans le séminaire auquel je participe et que j’organise, on est très loin de ce genre de problématique. Au final, je ne sais pas si ce sont les meilleurs projets de recherche qui sont récompensés. Je pense que ce sont les plus attrayants. Je n’accorde pas d’intérêt en revanche aux mots-clés.

Joël Pothier : Lors du séminaire précédent on avait vu que lorsque l’ANR mettait un euro sur un projet, le public mettait trois euros. Je ne reviendrai pas là-dessus. Par contre est-ce que cet état de fait qui conduit des gens à travailler sur des projets bien délimités en attendant d’entrer éventuellement dans la carrière, ne forme pas les gens à une recherche sur projet qui est en train de se mettre en place absolument partout et qui est désastreuse, aussi bien à l’université au CNRS, au sens où désormais on aura des gens complètement formatés pour faire de la recherche sur projet ? Ce ne serait alors plus du tout sur une recherche propre que l’on garderait des personnes en poste.

Quel statut après le doctorat ?

En fait je me rends compte que je vais être à ma place comme ethnologue pour donner ma vision de l’intérieur de ce qui se passe lorsqu’on est post-doc puisque finalement c’est beaucoup sur cette face  de l’entrée dans la carrière, si entrée il y a, que vous souhaitez que l’on focalise un peu les choses. Tout à l’heure vous parliez de mon statut en vous étonnant et en disant : « post-doc non statutaire ». Après réflexion, j’ai pensé que, en fait, le statut de post-doc je l’ai, c’est-à-dire que j’ai fait ma thèse au laboratoire d’ethnologie et de sociologie comparative à Nanterre, enfin dans l’école doctorale correspondante, etc. etc. Dans ce laboratoire, ils ont pris une décision : les jeunes docteurs restent affiliés au laboratoire pendant une certaine durée de temps. Jusqu’à il y a deux ans, c’était un an et maintenant, c’est trois ans. Donc en gros par défaut on a un filet de sécurité si tant est qu’on veuille l’utiliser, c’est-à-dire que l’on reste rattaché au laboratoire. Nanterre est une grosse université qui comprend beaucoup de doctorants, ce qui fait que lorsqu’on devient post-doc, on n’a plus accès au financement du laboratoire auquel on a pu avoir accès en tant que doctorant, mais on est quand même statutairement post-doctorant. Le statut exact serait donc plutôt celui de post-doctorant non contractuel. Cela veut dire quand même que c’est quelque chose d’important d’avoir un rattachement institutionnel puisque finalement c’est de cela qu’il s’agit. Et, dans cette phase qui est une phase intermédiaire, le risque c’est d’être un peu noyé, d’être un peu tout seul et finalement non seulement de ne pas avoir de rentrées d’argent, mais en plus d’être lâché dans la nature, ce qui peut être un peu compliqué à vivre. Il se trouve que non seulement j’ai fait mon cursus là-bas à Nanterre mais en plus que j’ai enseigné dans le département d’ethnologie et de sociologie. J’ai eu une allocation de recherche plus un monitorat. Après j’ai obtenu un poste d’ATER et puis maintenant j’ai une expérience d’enseignement qui est assez longue à Nanterre, d’autant plus que même sans statut je continue d’intervenir ponctuellement par-ci par-là. Je continue donc de participer aux activités d’enseignement, à l’encadrement de certains étudiants, de participer à certaines équipes en l’absence d’un contrat post-doctoral en bonne et due forme, de maintenir des liens avec les différents départements concernés, sociologie et ethnologie, et en même temps bien sûr d’enrichir mon CV. Sinon, officiellement, je suis chômeuse. Parce que, avec le poste d’ATER, j’ai droit au chômage. Du moins, à Nanterre ils l’acceptent.

Les post-docs et la valorisation problématique d’un parcours de recherche

Pour vous donner des éléments de parcours, je suis ingénieur agronome. Ensuite, j’ai fait des études d’ethnologie que j’ai commencées en maîtrise. Ce qui veut dire que, alors qu’on emploie souvent le terme de « jeune chercheur » pour désigner une personne qui vient de terminer une thèse, ce n’est pas mon cas. Sur les recherches de contrats de post-doc, j’ai éliminé, parce que dans ma vie personnelle je suis devenue maman, un certain nombre d’offres de post-doc qu’il ne me semblait pas possible d’accepter, soit parce qu’il y avait une délocalisation, soit parce qu’il y avait une délocalisation avec des contraintes spécifiques, car quand on explique que ma candidature intéresse mais que mon salaire serait de 1200 dollars, parce que c’était pour partir aux États-Unis, et qu’un loyer ne me coûterait que 600 $ et que je réponds que nous sommes trois à partir, et que je demande s’ils croient que cela va être suffisant pour vivre, et qu’en retour on m’explique que je suis une jeune chercheuse, et que je ne dois par conséquent pas être trop exigeante sur le plan de la rémunération. Dans un tel cas de figure évidemment la réponse est déjà toute faite : ce n’est tout simplement pas faisable.

Dans les post-docs pour lesquels j’ai candidaté, un problème auquel je me suis confrontée, c’est d’une part que l’on nous demande, comme c’est souvent le cas, d’aller très loin sur les sujets sur lesquels on travaille, on nous demande en outre des choses qui ne sont pas de l’ordre du travail de recherche. Je pense notamment à un post-doc où tout le travail de terrain d’enquête ayant déjà été fait, il fallait analyser ce matériau. Pour faire quoi ? Pour faire des recommandations et établir un livret de recommandations à destination de municipalités. Pour un post-doc, c’est quand même une perspective de recherche très réduite et si on accepte tout de même de s’écarter des problématiques sur lesquelles on travaille et de réaliser un travail comme celui-ci, comment faire pour le valoriser ensuite ? C’est quand même compliqué. Après, les autres difficultés, sont d’ordre administratif et statutaire. J’avais trouvé un projet sur financements de la région Île-de-France qui collait bien. Mais après il fallait trouver un porteur de projet statutaire. C’est souvent le cas pour avoir un financement sur un type de poste post-doc, il faut finalement avoir quelqu’un de statutaire qui signe en tant que porteur de projet pour ensuite éventuellement être recruté en tant que post-doc. Alors on se retrouve à rédiger complètement un projet parce que c’est notre propre projet de recherche, à chercher un porteur de projet qui éventuellement accepte. Il faut non seulement que ce soit quelqu’un qui soit intéressé, avec lequel on s’entende, mais en plus qui remplisse les conditions, ce qui n’est pas toujours évident. Et ensuite quand le projet est accepté, je me suis retrouvée dans la situation ubuesque de faire ce projet, il faut savoir en plus qui doit signer tel formulaire, etc. Et, en l’occurrence, j’ai trouvé un porteur de projet qui a effectivement accepté. C’est lui qui recevait tous les mails relatifs au projet. Je ne recevais rien. Donc j’envoyais un mail de temps en temps au porteur de projet en demandant des informations sur le projet, ou bien je contactais la personne du conseil régional à qui j’avais envoyé le dossier pour avoir une réponse, qui finalement n’a pas été positive. En post-doc, on passe de 70 à 80 % de son temps à faire des projets en cinq pages en dix pages ou en quinze pages, en cherchant des mots-clés qui sont un peu sexy. Cela devient assez rapidement difficile. Pour le moment je continue à percevoir un peu d’argent même si ce n’est pas un salaire, je continue à être dans un laboratoire et un cadre de travail puisque je continue à m’y rendre tous les jours ou quasiment et grâce auxquels je ne suis absolument pas désocialisée, au contraire. J’ai conscience d’être bien insérée dans ce cadre là, ce qui est loin d’être le sort de tout le monde. Je m’en rends bien compte. Mais c’est vrai que cela fait des conditions très étranges dans lesquelles on a l’impression d’être dans une espèce de réalité parallèle. On croise des gens dans les couloirs, on fait la même chose, on a le même type d’activité sauf que la différence est que l’on se pose la question de savoir qui va payer le billet de train pour aller au colloque ? Qui va payer la mission ? On essaie de se débrouiller pour le faire soi-même et c’est très étrange. En même temps, il y a de la sollicitude en retour et c’est très étrange de se trouver dans cette situation et encore plus étrange de l’expliquer à des gens qui ne sont absolument pas dans le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche qui trouvent que tout cela est tout bonnement inconcevable. Pour eux, on est un peu « dingue ».

Précarité et préservation de la cohérence de l’objet de recherche

Un point qui me semble important et qui pose de vraies questions par rapport à ces histoires de contrats et de recherche sur contrat est qu’il y a deux positions : il y a une position que j’entends très fréquemment étudier qu’il faut sauter sur n’importe quelle opportunité parce que c’est ça qui fera une expérience et qu’il faut avoir pour le dossier post-doc et, par ailleurs, il y a une deuxième position qui nous dit qu’il faut travailler la cohérence du dossier. Ce qui permettra d’être recruté dans les différentes commissions. Pour avoir échangé avec des personnes qui étaient dans des commissions, j’ai appris qu’il fallait travailler la cohérence du dossier. D’accord, mais comment faire quand on travaille sur des sujets variés et que l’on passe ainsi du coq à l’âne ? Il faut montrer que l’on a une question de recherche qui est vraiment argumentée, qui évolue et que les travaux que l’on mène se situent toujours dans la continuité de ce questionnement, si l’on veut qu’il y ait une espèce d’évidence sur la légitimité de la question qui est posée et du projet. Mais comment fait-on pour maintenir une espèce de cohérence ? Autour de moi il y a des gens qui me donnent des conseils en me disant de faire attention à mes choix. Je travaille en ce moment sur la biodiversité. On me dit que le post-doc sur lequel j’ai de grandes chances d’être prise concerne le milieu urbain et que finalement la cohérence avec ce que j’ai fait précédemment n’est pas si évidente que ça et qu’il vaudrait mieux s’abstenir de travailler sur un tel projet. Et puis il y a d’autres personnes qui me disent qu’il faut sauter sur l’occasion. C’est vraiment compliqué finalement de s’orienter là-dedans entre le temps que l’on passe à lire toutes les offres qui peuvent nous arriver, décrypter les offres en question, à voir si l’on rentre dans les critères, si l’on trouve un porteur de projet qui correspondrait éventuellement aux critères qui sont énoncés dans le projet pour pouvoir ensuite essayer de répondre, remplir le dossier, renvoyer le dossier et évidemment attendre la réponse. C’est un investissement absolument hallucinant pour ensuite devoir se poser cette question de la cohérence du parcours scientifique. Je trouve cela extrêmement déstabilisant parce que la question se pose à chaque fois : est-ce que j’ai raison de répondre à telle offre ou pas ? Et se pose ensuite tout un tas d’interrogations tout à fait pragmatiques : est-ce que je suis prêt(e) à aller m’installer à Nancy ou à Rennes ? Et toutes ces questions qui vont avec l’organisation du travail au quotidien.

La recherche sur projet et ses effets sur l’orientation des thèmes de recherche du laboratoire

Je voudrais ajouter un dernier point sur ce qui a été dit tout à l’heure. Je connais une équipe dans le département de sociologie. Il y a quelqu’un qui est extrêmement dynamique et qui trouve beaucoup de financements pour ses étudiants en M1, M2, doctorat, post-doc. Il se trouve que cela oriente les thématiques du laboratoire. Celui-ci dispose d’un séminaire dans lequel les gens viennent parler des recherches qui sont financées par ces appels d’offres. Cela engage aussi une espèce de dynamique de l’équipe d’enseignants dans laquelle il est inséré. Ça, c’est une réelle dynamique pour les 10 étudiants qui disposent d’un financement. Ce qui est très positif mais en même temps détermine une orientation des sujets de recherche en fonction de ses thématiques de recherche, alors que l’équipe d’enseignement est a priori ouverte à l’ensemble des thèmes sociologiques, la spécificité serait plutôt de faire une sociologie à forte option qualitative. Après, il y a des étudiants qui travaillent sur différents thèmes. Mais en même temps on voit que la réflexion est évidemment fortement infléchie aussi par ces ressources qui arrivent, qui sont extrêmement bienvenues. Je ne suis pas là pour décrier, je constate qu’il y a du positif mais également du négatif dans ce fonctionnement, car du coup on ne se retrouve pas dans un certain nombre de thèmes qui sont abordés.

La situation particulière des post-docs en biologie

En biologie, nous avons toujours été de mauvais élèves sur l’entrée dans les carrières. Dans cette discipline on considère que l’on est « entré dans la carrière » lorsque l’on a un poste de chercheur statutaire. Avant, on est en formation. Les biologistes ont toujours eu un temps de formation extrêmement long et lent. Je pense que les ethnologues dès la première année de thèse se considèrent comme ethnologues. Un biologiste doit attendre d’avoir son poste pour se considérer comme tel. Nous avons toujours eu cette culture d’une thèse plus ou moins longue qui a tendance tout de même avec les réformes à se raccourcir, et je pense que c’est un bien, suivie d’une très longue période post-doctorale avec un passage à l’étranger quasi obligatoire, avant le recrutement.

J’ai eu un parcours dans la norme avec une thèse de 4 ans soutenue en 1999, suivie de 4 ans aux États-Unis et d’un second post-doc de 2 ans en France. J’ai commencé à passer les concours CR depuis les Etats-Unis en 2002, puis depuis la France en 2004 et en 2005. J’ai réussi le concours CR1 en 2005. Avec les réformes et l’ANR, ce que l’on voit se développer énormément pour les biologistes, c’est la généralisation d’un second post-doctorat en France d’une période de plus en plus longue après un premier post-doctorat à l’étranger.

Pendant la période doctorale, nous avons toujours eu des financements plus ou moins officiels. En effet, le travail technique du doctorant au laboratoire prend des journées entières et il est difficile d’avoir une activité de recherche en biologie associée à un travail « étudiant » même à temps partiel. Je n’ai jamais vu un doctorant en biologie travailler chez McDo le soir. Ce n’est vraiment pas possible dans notre discipline, ne serait-ce que pour des questions de temps, les manipulations pouvant durer une partie de la nuit par exemple. C’est pourquoi, en plus des allocations de recherche, les thèses ont été souvent financées sur des libéralités. Ce que les réformes nous ont fait gagner, c’est de mettre fin au financement des thèses de la main à la main par des associations, type association de lutte contre des maladies. Aujourd’hui, les écoles doctorales sont devenues très strictes, les doctorants ne peuvent s’inscrire en thèse que s’ils disposent d’un vrai financement et d’un vrai contrat de travail. Cela a représenté un énorme progrès. En parallèle, il y a eu une réduction du temps de la thèse qui désormais dure 3 à 4 ans. Les thèses de cinq ans sont devenues exceptionnelles. Malheureusement, cela n’a pas changé l’état d’esprit des biologistes pour qui « en trois ans on ne peut pas former un professionnel de la discipline, on ne sait pas ce qu’il vaut, il n’a pas fait ses preuves ». Donc il faut que le jeune docteur s’en aille « faire ses preuves » dans un autre laboratoire, si possible à l’étranger. Mais, souvent, à son retour, « on ne sait toujours pas ce qu’il vaut puisqu’il est plus facile de publier à l’étranger dans de grandes revues cotées ». Donc, il faut qu’il rentre et qu’il fasse de nouveau ses preuves en France avant d’être recruté. Et en plus maintenant, nous avons les fameux contrats de l’ANR pour faciliter le financement de ces « post-post-docs ».

Les réformes du recrutement des chercheurs : le cas de la biologie

Je suis venue ce soir essentiellement pour vous parler en qualité de commissaire, puisque je siège dans les commissions scientifiques spécialisées (CSS), équivalent à l’Inserm des sections du comité national du CNRS et qui sont donc des commissions de recrutement. Je souhaite vous rapporter comment nous voyons les choses dégénérer depuis ce lieu d’observation privilégié. Nous avons donc eu cette réforme sur la fin des libéralités et sur les financements ANR qui permettent aujourd’hui d’avoir de vrais contrats de travail en thèse mais qui ont prolongé la période post-thèse et en particulier la période « post post-doc », qui fait que l’on est « post-doc senior » pendant très longtemps désormais avant d’être recruté. Et en parallèle, une des réformes qui a eu lieu aussi bien au CNRS qu’à l’Inserm, a mis fin à la limite d’âge au recrutement en chargé de recherche de deuxième classe (CR2). Auparavant, on recrutait des gens au niveau CR2 qui avaient moins de 30/31 ans. Il a été décidé de faire sauter cette limite d’âge, parce que c’était discriminatoire, en particulier à l’égard des gens qui commençaient leur thèse tardivement, il y avait plein de bonnes raisons pour cela. Nous l’avions nous-mêmes demandé à l’occasion des états généraux de la recherche de 2004. Mais alors nous avions recommandé pour les CR2 un recrutement dans un laps de temps assez court après la thèse. Concrètement, aujourd’hui dans les commissions de l’Inserm on va recruter CR2 quelqu’un qui est dans les six ans après la thèse. Pour ma part je considère que ce délai de six ans est excessif et que nous ne sommes plus dans un profil de CR2 qui a passé sa thèse dans les deux ou trois ans. Les personnes récemment recrutées CR2 dans ma commission ont toutes cinq ans de post-doc. La moyenne d’âge de ces chercheurs à leur recrutement est de 33 ans. Pour les CR1, il n’y a pas de limites excepté celle du nombre de présentations au concours. Les gens que nous avons recrutés cette année avaient soutenu leurs thèses entre 1993 et 2006. Leur moyenne d’âge était de 38 ans au moment où ils ont été recrutés.

Les conséquences d’un recrutement tardif : le cas de l’Inserm

Une des conséquences de ce mode de recrutement est l’influence qu’il a sur le ratio hommes femmes. En biologie nous sommes beaucoup de femmes. Or, on s’aperçoit qu’au niveau CR2 on recrute essentiellement des hommes parce qu’en fait on recrute des « étoiles filantes », c’est-à-dire des gens qui ont très rapidement publié dans Science ou équivalent lors de leur post-doc aux États-Unis. Ceux-là ont effectivement une chance d’être recrutés « un peu jeune ». La femme qui a essayé de faire un bébé à cette époque-là, parce qu’elle avait quand même 30 ans et qu’il était temps d’y penser, devra attendre encore 5 ans. Au bout de cette période, on la recrutera CR1 parce que finalement c’est une « travailleuse de fond » et que progressivement elle aura réussi à avoir un dossier qui tient la route.

Une autre conséquence est celle qui consiste à se poser la question de savoir ce qui distingue un CR1 d’un DR2. En effet, de plus en plus parmi les candidats CR1, il y a des gens qui ont travaillé comme chef d’équipe pendant 10 ans en Amérique du Nord, qui avaient là bas obtenu leurs propres financements de niveau équivalent à l’ERC. Lorsqu’ils reviennent en France, on leur suggère de se présenter CR1. À côté de cela, on a des jeunes qui ont soutenu leur thèse il y a cinq ans et à qui on dit également de se présenter en CR1. Comment peut-on comparer quelqu’un qui a dirigé une équipe de recherche pendant 10 ans, qui signait dernier auteur et quelqu’un qui a un profil CR1 tel qu’on l’entend habituellement, qui veut s’insérer et travailler au sein d’une équipe de recherche, et non pas en tant que chef d’une équipe avec des doctorants et des post-doctorants sous ses ordres ?

La politique extrêmement élitiste de l’Inserm aujourd’hui va encore plus loin et remet même en cause l’existence du grade CR2. Depuis 5 ans déjà le directeur général de l’Inserm a totalement inversé le ratio CR1 – CR2 : il souhaite recruter plus de 70 % de CR1 et moins de 30 % de CR2. En fait nous sommes actuellement à 60% de CR1 pour 40% de CR2 et tous les ans les élus des commissions se battent pour augmenter le nombre de CR2. Et puis il existe une tendance à la direction de l’Inserm qui pense que les gens ne font pas leurs preuves avant 40 ans, qu’il faut donc leur donner de bonnes conditions pour travailler jusque-là et les recruter ensuite directement en tant que directeurs de recherche (DR). C’est tout l’enjeu des ATIP-Avenir, qui sont également communes au CNRS. En gros, on va donner un salaire important et des conditions de travail privilégiées à quelques personnes sans postes de la fonction publique pendant trois à cinq ans et puis à l’issue de cette période on ne recrutera que les meilleurs (un peu plus de 50% actuellement) sur le modèle américain des tenure tracks.

Donc nous sommes arrivés à un stade où l’on recrute de plus en plus des gens qui sont au niveau de DR2 par des concours externes au lieu que ce grade soit une promotion interne. Avec la situation un peu paradoxale qui est que l’on va recruter un CR1 à 39 ans et pour lequel on trouvera qu’à 45 ans il est un peu trop vieux pour se présenter au concours DR2. Actuellement, on est recruté DR2 entre 40 et 45 ans et on pense qu’après 45 ans ce n’est même plus la peine de candidater. Et donc quand on a été recruté CR1 à 39 ans, espérer passer DR2 dans la foulée n’est absolument pas pensable. Nous sommes donc en train de monter des carrières parallèles où il n’y aura plus de progression possible et avec de plus en plus de gens en fin de carrière qui seront bloqués au grade CR1 parce qu’ils ont fait simplement un travail d’équipe qui est essentiel en biologie où l’on ne travaille jamais tout seul, où l’on a besoin de gens à la paillasse qui forment les autres. Or ces gens-là ne passeront jamais DR. Ceux qui passeront DR sont ceux qui auront tout de suite monté leur équipe sur des financements ANR ou ERC avec uniquement des doctorants et des post-doctorants. Ceux qui seront rentrés CR, CR1 ou CR2, qui se seront intégrés dans une équipe déjà existante, qui auront fait les petites mains dans cette équipe pour la faire marcher au jour le jour, ceux-là n’auront plus aucune perspective de carrière.

Mais nous, élus des commissions, nous sommes dedans et nous essayons de faire changer les choses comme nous le pouvons.

Pascal Burési : Une petite remarque fondée sur mon expérience du comité national en section 32 c’est-à-dire en histoire au CNRS, les ratios pour les postes de DR ne sont pas du tout les mêmes. Cela fait quelques années qu’il y a huit postes de DR2 qui sont présentés au concours, il y en a un seul qui est réservé aux extérieurs et sept qui sont réservés à la promotion interne, donc on n’est pas tout à fait sur le même chemin que celui que Maude Le Gall évoquait. Mais il faut dire que comme ces postes n’existaient pas auparavant, c’est juste parce qu’il y a des gens qui sont CR1 et qui ont entre 55 et 60 ans.

Maud Le Gall : Nous, en biologie, nous ne faisons plus de distinction a priori : toutes les candidatures sont externes ; que l’on soit CR1 en poste ou externe, on va présenter le même dossier de candidature, le même concours devant le même jury.

Pascal Burési : Nous aussi, c’est le même concours et le même jury mais il y a les consignes de l’administration du CNRS qui dit qu’il y aura un poste qui sera réservé aux candidats extérieurs.

Didier Chatenay : J’ai été président de section au comité national du CNRS en physique. J’ai considéré alors la question des âges de recrutement. À une époque où la pression était moins grande probablement, la communauté, sans aucune pression extérieure, fait spontanément reculer l’âge de recrutement. Dans nos disciplines cela reste assez raisonnable, c’est-à-dire que sur une période de huit ans on voyait une dérive de 10 mois environ. Mais le fait est que c’est systématique, sans rien faire, sans même aucune contrainte, on constate que spontanément la communauté se laisse dériver vers des âges de recrutement un petit peu tardif. À l’époque où j’étais au comité national j’ai longtemps milité pour avoir une limite d’âge au niveau du recrutement des CR2, qui aurait été définie non pas en termes d’année civile de naissance mais en termes d’année civile de durée après thèse, ce qui me semblait respecter les disciplines et constituer la solution la plus raisonnable. Cela respecte à la fois les trajectoires individuelles, parce que personne n’est obligé d’être le parfait bon élève, et la diversité des durées de thèse dans les disciplines. Je ne sais pas par quel mystère les présidents de section du comité national n’ont jamais été capables de faire passer cette idée-là.

Pascal Burési : Cela n’est pas dit dans les textes mais lorsque j’étais moi-même au comité national, c’était tacite, c’est-à-dire que la limite d’âge s’appliquait au fait que l’on considérait que l’on pouvait se présenter comme CR2 pendant cinq ans au maximum après la soutenance de la thèse.

Didier Chatenay : Pour ma part j’étais beaucoup plus extrême que cela. J’ai toujours considéré qu’un CR2 devait être recruté au maximum trois ans après la soutenance de la thèse. Pour moi l’intégration sur postes permanents est immédiate après la thèse et au maximum dans les trois ans puisque, une fois de plus, il ne faut tout de même pas avoir une rigueur excessive.

Une dernière remarque pour conclure : on ne peut pas non plus avoir un regard sur la précarité dans nos métiers sans regarder ce qui se passe également en-dehors de nos métiers. Parce que si nous, nous avons de la précarité qui explose, c’est bien aussi parce que les gens qui sortent du système ne trouvent pas d’emploi. On n’est pas non plus un monde qui serait coupé des dures réalités du marché du travail en dehors du monde académique. On est donc un peu en train de compenser via ces CDD etc. un certain nombre de problèmes qui se passent ailleurs.

Anonyme : (intervention supprimée)

Maude Le Gall : Les libéralités n’étaient pas toujours déclarées. Je pense que l’on a un tout petit peu gagné en nombre d’allocations de recherche ou de possibilités d’allocations. On n’a pas le droit de financer des thèses avec les contrats ANR. En biologie, c’est strictement interdit. Les gens qui le font détournent de l’argent : c’est-à-dire qu’ils font croire qu’ils financent un ingénieur alors qu’en fait ils sont contraints de financer un doctorant. Et normalement c’est de la responsabilité des écoles doctorales d’interdire d’inscrire un doctorant qui serait financé par un contrat ANR. En biologie, la règle est extrêmement simple.

Pascal Burési : Au CNRS on ne peut pas inscrire quelqu’un qui est en thèse six mois après son inscription. On ne peut pas lui donner une bourse doctorale s’il est inscrit depuis plus de six mois. Ce qui fait que lorsque j’ai recruté un doctorant, je l’ai recruté comme ingénieur d’études, parce que je n’avais pas le choix.

Maude Le Gall : Le problème en biologie c’est aussi que l’on a toujours formé beaucoup trop de docteurs par rapport à l’emploi que l’on pouvait avoir pour eux derrière. Ce décalage entre le nombre de docteurs et le nombre d’emplois disponibles est justifié par le fait que l’on manque cruellement de petites mains dans les laboratoires en biologie, que l’on a besoin de gens pour faire les manips, que l’on a de moins en moins de personnel technique et de support de la recherche. Ce sont donc les doctorants et les post-doctorants qui font les manips. On a un grand besoin de main-d’œuvre. Les doctorants, les post-doctorants font office de main-d’œuvre. Les laboratoires sont un peu contrariés que l’on réduise le nombre de bourses doctorales sous prétexte que l’on n’a pas d’emploi pour les docteurs derrière. Il y a aussi de plus en plus la volonté d’intégrer les doctorants et les post-doctorants dans le monde académique, il y a aussi cette porte là comme solution. Mais je pense que la fin des libéralités a probablement un peu réduit le nombre de docteurs en biologie et que cela n’est pas un mal. On ne peut pas continuer à utiliser des gens comme main-d’œuvre sans les former pour en faire des chercheurs.

Isabelle Clair : Je souhaiterais revenir sur les SHS et sur les pratiques. Il y a les réformes, mais pas seulement ; il y a aussi l’évolution globale du secteur, etc. qui pose la question de la manière dont on peut les combattre. Et dans les pratiques quotidiennes se pose la question de savoir comment on fait concrètement pour accompagner tout ça. En écoutant ce qui vient de se dire, je pensais aussi au rôle des titulaires dans les commissions de recrutements. J’ai en effet également entendu des propos signalant qu’un projet de recherche était cohérent ou n’était pas cohérent ou pas assez, ou encore la question de la manière dont on allait pouvoir recruter ce candidat qui est engagé dans trois ANR en même temps. Il me semble qu’il importe alors de parler entre titulaires du rapport que l’on entretient à ce genre de choses, car il y a des choses qui ne sont pas dicibles, il y a des choses qui ne sont plus pensables. Il faut absolument que les personnes qui recrutent soient tout à fait au fait des conditions objectives dans lesquelles se fait la compétition présente pour les emplois et qu’il y a des propos qui ne sont tout simplement pas tolérables dans les conditions actuelles. Du côté des laboratoires aussi se pose la question du maintien des collectifs. Ingrid Hall évoquait le fait que le laboratoire dans lequel elle travaillait avait instauré le fait que les personnes qui avaient réalisé leur thèse dans ce laboratoire pouvaient y rester. Or certains collègues qui ne sont pas en SHS s’étonnaient que l’on puisse maintenir des post-docs non contractuels dans un laboratoire. Or je sais que c’est ce que l’on fait dans mon laboratoire ainsi que dans d’autres laboratoires. Dans mon laboratoire les personnes qui sont dites « post-docs » n’en sont pas vraiment puisque ce terme ne veut pas dire grand-chose sur le plan statutaire. La présence dans les laboratoires sous ce titre leur permet de signer des articles, d’être défrayé pour leurs frais de mission. L’accès au financement pour les post-docs dépend des laboratoires concernés. Dans la plupart des cas il n’y a pas du tout de financement, la seule possibilité c’est de pouvoir signer un article.

Ingrid Hall : Ce rattachement à un laboratoire fait que quand on demande à un post-doc à quelle équipe il est rattaché, pour n’importe quelle demande de post-doc, la personne a ainsi la possibilité de mettre quelque chose dans la case.

Isabelle Clair : C’est vraiment minimal, car si tu vas à un colloque ou à une réunion professionnelle équivalente, le laboratoire ne te finance pas ton train ?

Ingrid Hall : Non ça, ce n’est pas possible.

Isabelle Clair : Si, il y a des laboratoires qui le font.

Ingrid Hall : Non je ne dis pas que ce n’est pas possible en général, mais simplement que dans ce cadre là, c’est un laboratoire qui plus de 100 doctorants et donc de nombreux post-docs, avec 70 à 80 chercheurs et enseignants chercheurs. Le financement des missions des post-docs n’est donc pas possible.

Isabelle Clair : Du coup la question que l’on s’est posée dans le laboratoire où je travaille est la suivante : quelle attitude adopte-t-on envers les personnes qui sont post-docs depuis plusieurs années ? On a vraiment du mal à les appeler des post-docs parce que, au bout d’un certain temps cela les place dans une position hiérarchique qui n’est pas tenable. En outre il y a le fait que les institutions ne reconnaissent pas les non titulaires comme étant des membres à part entière dans les listings des personnels émargeant au laboratoire. Dans mon laboratoire nous avons décidé d’intégrer les personnes qui demandent leur rattachement au laboratoire, alors même qu’ils ne sont pas titulaires. Du coup, on se retrouve avec une pléthore de catégories : à quoi correspond le fait d’être un post-doc non financé, d’être dans la situation de quelqu’un qui vient de finir sa thèse, d’avoir fini sa thèse il y a huit ans et de n’être plus un post-doc mais simplement un chercheur qui n’est pas fonctionnaire ? Si on commence à faire des clivages entre ces gens-là, cela pose un problème. Mais quand on ne se pose pas ces questions de ces différences entre ces moments de la carrière, on renforce le clivage entre les titulaires et les non titulaires. C’est de même nature que les questions de représentation, ça pose des problèmes au quotidien qui ne sont pas simples à résoudre. Et ce n’est pas juste pour arrondir les angles, pour dire que le monde est dur et qu’il faut essayer de le faire moins dur pour les personnes, c’est simplement une préoccupation de pouvoir coexister dans une certaine cohérence. Car en fait avec ces problèmes de statuts, on finit par inventer des catégories de catégories et cela devient ingérable. La question se pose donc de savoir comment on fait pour vivre concrètement avec ce problème avant « le grand soir » ?

Maude Le Gall : Eh bien on est post-doc junior et puis après on est post-doc senior (rires)

Pascal Burési : Au CNRS, on n’est post-doc qu’une année. Le contrat de post-doc, c’est un an. Après ils sont CDD chercheurs. Pour moi, ils sont chercheurs.

Isabelle Clair : Ou même pas CDD d’ailleurs, car ils sont chômeurs aussi parfois. Les non titulaires, quand on les prend dans le laboratoire, si l’on considère qu’ils sont des chercheurs à part entière mais intermittents inscrits dans le régime d’indemnisation de l’intermittence, du coup quand ils n’ont plus leur CDD, on ne les retire pas des listings. On a ainsi des gens qui travaillent dans un laboratoire et dont on ne peut pas dire qu’ils sont contractuels puisqu’on n’a pas de contrat pour eux.

Éric Cheynis : Les conditions de travail des précaires sont une des conséquences de la recherche sur contrat. On a l’impression que la recherche se fait en apesanteur, c’est-à-dire que, en SHS, l’on a l’impression que l’on n’a pas besoin de bureau, d’ordinateur, d’imprimante. Quand on est recruté en tant que post-doc dans le cadre d’une ANR se pose la question concrète de savoir où l’on va travailler. Et bien souvent les gens vont travailler chez eux. Normalement, le porteur de projet doit l’accueillir, mais la situation parisienne est différente de la situation en province où la question des locaux ne se pose pas aussi fortement. Mais même les titulaires en région parisienne n’ont pas de place, alors comment accueillir un post-doc ? Cela pose de vrais problèmes de conditions de travail.

Didier Chatenay : Dans les sciences comme la biologie ou la physique le problème d’avoir des gens dans un laboratoire qui sont sans contrat ne se pose pas. Car il faut considérer le problème des conséquences d’un accident du travail et du risque judiciaire associé à l’emploi de quelqu’un qui n’est pas sous contrat dans le laboratoire. Cela dissuade de développer ce type de situation.

Moi qui ne suis pas en SHS, je suis étonné que dans cette discipline il y ait une notion de recherche hors-sol. J’ai toujours pensé que les gens en SHS avaient besoin de bureau, de bibliothèques, d’ordinateur, de connexion Internet, de téléphone.

Sophie Pochic : Je pense que là c’est tout de même parfois de la responsabilité de celui qui gère le contrat. Alors cela dépend c’est vrai si l’on est dans un laboratoire un peu riche et doté de ressources, mais celui qui gère le contrat, peut dire aussi que le post-doc est un travailleur et qu’il a droit à l’environnement de travail qui va avec la fonction. Et dans mon laboratoire, qui est un laboratoire assez doté, c’est vrai que ça fait râler parfois certains statutaires parce qu’on fait de la place pour les chercheurs sur contrat. Mais cela me paraît être une revendication minimale. Et d’ailleurs peut-être, à ce moment-là, on se rendra compte que dans les mètres carrés, quand on est en train de penser au déménagement d’un laboratoire, on ne prenne pas en compte uniquement les fonctionnaires mais l’ensemble des personnes qui travaillent dans ce laboratoire. S’agissant des réflexions sur le campus Condorcet, ce sera intéressant de voir comment on a comptabilisé le personnel des laboratoires, et les mètres carrés chercheurs. On n’a pas pris en compte les chercheurs sur contrat. Sauf ceux qui sont ERC, qui ont à ce moment-là les ressources pour louer des locaux, puisqu’au conseil d’administration de l’EHESS on voit passer les demandes de location de locaux. Donc on revient à une situation qui existait déjà dans les années 70, en tout cas en sociologie, de la recherche contractuelle faite par des hors-statuts, à la manière de petits cabinets d’études qui louaient des locaux et géraient des équipes et où le responsable de l’équipe pouvait être un contractuel. D’ailleurs ceux-là après se sont mobilisés pour être intégrés sur postes statutaires.

Christian Topalov : J’ai remarqué, Pascal Burési, que ce que vous aviez monté, c’est presque une petite UMR privée, et après tout ça ne marche pas mal. Il y a beaucoup d’argent, avec un volume modeste de chercheurs qui sont respectés et qui travaillent sur le mode d’une UMR, c’est-à-dire dans une certaine liberté scientifique. C’est assez exceptionnel pour être signalé. En revanche, en ce qui me concerne, je n’attends pas le grand soir, mais je ne pense pas du tout que l’on puisse s’en sortir avec ce système. Je pense que nos discussions qui consistent à dire comment faire pour aménager tout ça sont des impasses. Bien entendu, il faut respecter le droit du travail, et cela exige une vigilance de chaque instant. Mais cela ne résoudra rien. Il faut fermer l’ANR. Mais si on s’y met tous ensemble on va le faire, tout cela n’est pas inscrit dans les astres. L’ANR a pris une importance évidemment excessive. Il faut des agences de financement contractuel, c’est très bien tout ça et il faut évidemment réduire le volume de 80 à 90 % et utiliser cette somme pour créer des postes. C’est ça la bataille de l’année prochaine. Et il ne faut pas considérer qu’elle est perdue d’avance, autrement qu’est-ce qu’on fait là ? Si l’on a peut-être aussi une tâche à avoir c’est que tout ce qui a été dit aujourd’hui du point de vue des conditions de vie et de travail absurdes qui sont faites aux personnes qui sont dans ces situations, on peut voir le mal que cela fait aussi à la science. Car qu’est-ce qu’on arrive à produire dans des conditions pareilles ? On n’en a pas tellement parlé ce soir, peut-être faudrait-il y revenir. En ce qui me concerne je pense qu’il faut viser à arrêter ça et relayer une position forte comme celle-là partout où on peut la faire entendre et le moment venu tentait de l’imposer à des autorités politiques éventuelles de l’année prochaine. Car on sait quand même agir de temps en temps à des échelles collectives.

Pascal Burési : Je voulais juste ajouter que 80 à 90 % des personnels de l’ANR sont des contractuels. Ce sont des post-docs en contrat précaire. Je parle des gens qui font les tâches de secrétariat etc. et qui se trouvent sous ce statut.

Joël Pothier : J’ai l’impression que cette entrée en carrière modèle des gens pour la future recherche qu’ils vont faire. Je me souviens qu’en 1986 ou 1987 une copine avait changé de laboratoire avec son allocation de recherche. À cette époque la bourse appartenait à la personne c’est-à-dire que le titulaire de la bourse était autonome et pouvait même changer de laboratoire et donc de recherche avec sa bourse. Maintenant ce n’est plus du tout le cas dans le nouveau contrat doctoral alors que c’est un point essentiel, car la recherche, si elle est une affaire d’équipe est aussi une affaire d’individus. En effet, c’est toujours un individu qui  fait la recherche même s’il l’a fait en équipe, il faut qu’il ait de l’autonomie. J’ai l’impression que désormais l’entrée dans la carrière se traduit par un apprentissage de la recherche sur projet. Alors, est-ce que vous feriez la même recherche s’il n’y avait pas cette contrainte ?

Michel Barthélémy : Maude, la personne que vous avez recrutée qui avait passé sa thèse en 1993, vous l’avez recrutée récemment ?

Maude Le Gall : oui ! C’est en 2011.

Michel Barthélémy : Quel a été son parcours de 1993 à 2011 puisque chez vous on ne travaille pas dans son coin comme chez nous, donc il faut que la personne soit restée dans un laboratoire ?

Maude Le Gall : Au Canada. C’est quelqu’un qui a soutenu sa thèse en 1993, qui est parti faire un premier post-doc sous forme de post-doc classique au Canada et qui à l’âge où au bout de quatre à cinq ans la plupart d’entre nous rentrons en France pour essayer d’obtenir un poste, si on reste à ce moment-là en Amérique du Nord, souvent ce qu’on obtient ce sont des starting grants pour des gens qui commencent à monter leur équipe. Et donc cette personne-là a été 10 ans au Canada comme chef d’équipe.

Pascal Burési : Pourquoi est-elle rentrée ?

Maude Le Gall : C’est la vie ! Je pense que l’on a des parents vieillissants. Moi aussi je suis rentrée pour des raisons familiales et politiques. Mais cela n’a pas suffi. La première fois qu’il est rentré en France certains ont dit qu’il avait fait ses preuves au Canada mais que cela ne préjugeait en rien de sa réussite en France et qu’il fallait donc que qu’il fasse ses preuves en France. C’est quelqu’un qu’on a vu travailler dans le laboratoire pendant trois ans et, au bout de trois ans, après qu’il ait fait une très grosse publication en France, en resignant en qualité de premier auteur,-je précise que chez nous le dernier auteur c’est le chef de projet, et le premier auteur c’est celui qui a tout fait avec ses petites mains- donc après avoir signé pendant six ou sept en dernier auteur, il s’est mis de nouveau à signer premier auteur dans une équipe plus grosse avec quelqu’un d’autre qui signait dernier auteur. Et là, au bout de trois ans, on s’est dit que peut-être il avait désormais le niveau pour être recruté CR1 et intégrer ce laboratoire. Après, c’est vraiment un choix et je pense que c’est un sacrifice, le salaire a dû être divisé par deux et ce qui est drôle c’est que maintenant de toute façon il n’a pas d’argent pour travailler. Je ne sais pas comment c’est dans votre discipline, mais en biologie j’aime bien faire la boutade suivante qui consiste à dire que en gros on est recruté et puis après on est payé à rien faire puisque de toute façon on n’a pas l’argent pour travailler. Une fois qu’on a réussi à avoir notre poste, il faut en plus que l’on parvienne à obtenir de l’argent pour pouvoir faire ce pourquoi on a été recruté. C’est paradoxal.

Sophie Pochic : Pour nous aussi il y a le temps de la levée de fonds si jamais l’on a des enquêtes un peu coûteuses à faire. On arrive avec ton salaire au CNRS, le laboratoire ne nous donne rien à part un ordinateur et parfois un bureau, mais pas en histoire car en histoire ils n’ont pas besoin de bureau (rire).

Sophie Desrosiers : Juste une toute petite question : comment fonctionner les libéralités ?

Maude Le Gall : ça n’existe plus. Les libéralités, c’est typiquement un prix, c’est-à-dire c’est Danone qui va dire que l’entreprise s’intéresse à ce que quelqu’un montre que le super macrobiotique que l’on met dans les yaourts XY a un très bon effet sur les intestins et que les femmes d’un certain âge vont se sentir mieux. Danone va alors consacrer 10 000 € à cette recherche. En général on postulait en disant que soit on l’avait déjà montré, ce qui était alors la solution la plus simple, soit qu’on allait s’acharner à montrer ça.

Sophie Desrosiers : Par tous les moyens ? Même si c’est bien difficile ? Et qu’on a des résultats qui vont dans le sens contraire ?

Maude Le Gall : C’est tout le problème. Alors le mieux c’est ce que je disais, c’est-à-dire d’avoir montré que c’était le cas. Ça c’est facile à faire, puisqu’on l’a déjà fait, et à la rigueur on se dit que l’on est resté indépendant. Alors on va essayer de le montrer en faisant telle et telle manips.

Sophie Desrosiers : Et si on obtenait des résultats inverses ?

Maude Le Gall : La somme aura déjà été versée. Donc elle n’est pas retirée. Mais cela pose vraiment le problème de ce que c’est que travailler vraiment indépendamment et il est vrai que nous signons de plus en plus des clauses de non conflits d’intérêts parce que c’est un problème réel dans mon domaine. Pour moi qui travaille dans le domaine de la nutrition, c’est un vrai problème.

Sophie Pochic : Les libéralités sous forme de bourses et de prix, on n’en a aussi eues en sciences humaines et sociales, sauf que c’était peut-être moins systématique et donc il n’y a pas eu la même mobilisation pour remédier au financement intégral de thèses sur libéralités qui n’étaient pas soumises aux cotisations sociales.

Anonyme : Pour revenir au sujet de l’âge de l’entrée dans la carrière pour les enseignants-chercheurs il me semble que jusqu’à récemment elle était très tardive pour les maîtres de conférences notamment dans les humanités ; il me semble que c’était 37 ans. C’est un petit peu tard. Mais il me semble aussi que les choses changent. Auparavant, en lettres et sciences humaines il y avait beaucoup de gens qui étaient enseignants dans le secondaire. Désormais les carrières après la thèse sont plus diversifiées. Un certain nombre de docteurs quittent l’enseignement pour créer leur entreprise, pour faire autre chose car le poste est rarement là. Et il y a aussi toutes les baronnies locales qui souvent ont un très fort pouvoir de fait.

Sophie Pochic : Je pense qu’en lettres et sciences humaines il y a quand même encore le modèle de la carrière des normaliens, agrégés, qui représentent une minorité, mais c’est peut-être la minorité qui sera recrutée et il y a aussi tout un ensemble d’autres statuts, mais ce n’est peut-être pas ceux-là qui in fine rentreront sur statut stable.

Didier Chatenay : Je voudrais évoquer un exemple sur les carrières. C’était un conseil scientifique à Paris VI. Cela concerne des gens qui ont un statut par rapport à l’habilitation. Parce qu’on peut pousser le vice très loin. On vous embête pour vous faire faire un post-doc qui dure. Une fois que vous l’avez fait, il y a encore une étape initiatique : l’habilitation. Les biologistes sont extraordinaires en la matière. Après quatre à six ans de post-doc, les gens ont commencé à conduire leurs propres contrats aux États-Unis. En France on les a laissés revenir dans un laboratoire sur un poste de CR2 et puis là au conseil scientifique de Paris-VI il a été dit qu’un candidat ayant ce profil allait devoir attendre deux ou trois ans avant qu’il puisse prétendre obtenir son habilitation. Ces exigences sans cesse renouvelées ont quelque chose d’hallucinant.

Le second point sur lequel je voudrais réagir c’est sur la disparition de l’ANR. Ma position sur les histoires de financement sur projet est la suivante : tout d’abord je n’appelle pas ça financement sur projet, j’appelle ça un financement par agence de moyens. Et ceci par opposition à un financement par un organisme comme le CNRS ou un établissement comme l’université qui sont des établissements de recherche. Mon argument est que la bonne raison pour supprimer l’ANR ne tient pas à des problèmes de qualité de la recherche. Il y a de nombreuses façons de faire de la bonne recherche. Les Américains font de la bonne recherche voire de l’excellente recherche au moyen d’un financement par des agences. La vraie raison qui me pousse à souhaiter la disparition de l’ANR, ce sont les problèmes d’organisation et de relations du travail. C’est-à-dire que je trouve que le financement de la recherche par des agences individualise les financements, conduit à des relations du type chef d’entreprise et employé, et ça ne va pas dans le sens d’un collectif de travail où la hiérarchie est quelque chose de très relatif. Les relations entre les individus ne sont pas des relations de dépendance parce que c’est moi qui paye. C’est pour ça qu’il faut fermer l’ANR, afin de défendre les conditions de travail dans lesquelles on a envie que la recherche se fasse. Je n’ai pas envie que la recherche se fasse dans mon laboratoire avec des petites mains placées sous la direction du grand chef indéboulonnable. J’ai envie de travailler avec des gens qui vont me déboulonner, qui vont me remettre en question parce qu’il n’y a pas de notion de hiérarchie établie par ces dépendances matérielles. Pour moi la vraie raison de déboulonner l’ANR se trouve davantage là car je crois que si l’on se bat contre l’ANR sur la question de la qualité de la recherche, cela se retournera contre nous, car il y a des modèles qui existent dans ce domaine et qui fonctionnent excellemment. C’est un peu une erreur d’aller au combat sur cette base là. C’est un message qui est difficile à faire passer, mais c’est ma conviction profonde.

Sophie Pochic : Oui et en plus tous les collègues qui ont participé à ces contrats essayent de se défendre en disant qu’ils ont quand même réussi à faire de la bonne recherche. C’est vrai que cela fait un conflit entre collègues alors que l’idée c’est plutôt d’être solidaire sur un point de vue. Et c’est vrai que l’individualisation des relations de travail donne naissance à des entrepreneurs de recherche, les chefs d’équipe, qui n’ont aucune formation en ressources humaines, en droit du travail, qui font parfois n’importe quoi et c’est vrai qu’en tant que collègue c’est aussi vraiment extrêmement désagréable de voir ce que le collègue d’à côté fait avec ses précaires. Parce que dans certaines entreprises privées ça ne serait pas possible de traiter ainsi les salariés ! Il y aurait des garde-fous sur ce qu’il serait possible de faire en termes de harcèlement, en termes de droit de la propriété intellectuelle. On a des cas dans certains laboratoires ou heureusement le collectif de laboratoire essaye d’intervenir, par ce que du côté des précaires ça n’est jamais possible de dénoncer ses conditions de travail par ce qu’ils sont en train justement d’essayer d’entrer sur le marché du travail académique. Par conséquent ce n’est pas possible pour eux de dénoncer, ce n’est pas possible d’aller voir le directeur de laboratoire et de lui dire lorsqu’on est précaire que c’est tout de même inconcevable de ne pas avoir le droit d’avoir un financement de ses missions alors que toutes les publications du précaire vont sur la page d’accueil du site internet du laboratoire. Mais vous ne pouvez pas le dire, car vous êtes en train de rechercher un poste. Vous ne pouvez donc pas aller à l’encontre de ceux qui recrutent. Il faut donc absolument des garde-fous collectifs et c’est le laboratoire de recherche qui est le lieu pour cela. Mais je pense que Didier a raison : plus l’argent est collectivisé, plus les gens regardent aussi son utilisation.

Christian Topalov : Je voudrais pousser un peu plus loin l’argument « qualité de la science » si je peux dire. À partir de l’expérience des SHS, je crois qu’il y a un rapport intime entre le mode de division du travail et les produits que nous faisons. Je crois en particulier qu’une des choses que promeut ce type de financement par agence, c’est une division du travail qui est extrêmement problématique, en particulier lorsque le chef de projet n’a en gros pas le temps, c’est ce que vous expliquiez tout à l’heure, de s’occuper de la recherche et simplement va collecter la crème des observations de ses salariés pour faire un article ; ce sera un mauvais article. Dans nos métiers, un historien a besoin d’aller dans les archives, l’anthropologue a besoin d’être sur le terrain, et tout ceci n’est pas déléguable. Et si on le délègue c’est mauvais, on arrive à de mauvais produits. La recherche sur projet en soi n’a rien de scandaleux, ça peut être très utile. On a une expérience historique dans ce pays, sans remonter à la DGRST, ça nous amènerait un petit peu loin dans le temps, mais en gros depuis l’intégration Giscard ou SNCS comme on voudra des hors-statuts, dont j’ai bénéficié personnellement, fin des années 70 début des années 80, il y a eu une période assez saine de financement contractuel.

Sophie Pochic : Juste sur le point de la mobilisation des hors-statuts peut-être qu’Isabelle Clair souhaiterait boucler sur ce point ?

Isabelle Clair : Comme vous le savez peut-être, il y a un projet de loi qui a été signé au 31 mars dernier sur la stabilisation des personnels non titulaires de la fonction publique, qui est une loi qui pose plein de problèmes mais qui en tout cas a eu au moins le mérite de se poser la question et puis d’essayer de résorber une partie au moins de la précarité dans la fonction publique. Alors, comme d’habitude, l’enseignement supérieur et la recherche fonctionne de façon dérogatoire par rapport au statut général de la fonction publique d’État, par conséquent l’application de cette loi ne peut pas se faire telle quelle puisqu’elle a été faite pour des administratifs. En tout cas elle va être discutée au Sénat au début du mois de février. Il y a des critères d’éligibilité à la loi qui ont été précisés – je ne sais pas si c’est la peine que je les décline ? Ce que je peux peut-être dire, c’est qu’un comité de suivi a été mis en place pour l’application de cette loi dans notre secteur et qu’un recensement a été établi par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche au sujet des non titulaires qui travailleraient sur fonction permanente, qui est un des concepts clés qui posent problème pour l’adaptation de la loi à notre secteur et pour la mise en application de cette loi de façon générale, en tout cas 11 000 personnes malgré tout dans les organismes de recherche et dans les universités ont été recensées par le ministère. Les syndicats n’arrivent pas à obtenir les noms des personnes, le ministère ne donne que le chiffre global. Pour vous donner un ordre de grandeur, par extrapolation dans l’enquête précarité que nous avions faite en 2009, on comptait environ 50 000 personnes qui étaient précaires dans l’enseignement supérieur et la recherche[2]. 11 000, c’est 1/5 de cet effectif quand même, même si c’est une loi qui a beaucoup de défauts elle peut malgré tout concerner du monde. Elle a un petit effet de mobilisation du côté des précaires, car une AG précarité a été organisée à Jussieu récemment. Je ne sais pas comment elle a été organisée, mais de façon évidente à l’arrache parce que l’information intersyndicale a été diffusée la veille. Eh bien malgré ces conditions, il y avait au moins 100 personnes dans l’amphi. Or, en ce qui me concerne je n’ai jamais vu une assemblée générale de précaires avec 100 personnes. Dans notre lutte sur la précarité c’est pas mal 100 personnes. Sur les 11 000 personnes recensées par le ministère, 90 % pourraient passer titulaires rapidement parce qu’elles remplissent les conditions : avoir six ans de contrat sur huit ans, etc. Et puis 10 à 12 % des personnes recensées passeraient, elles, en CDI ; ce qui veut dire que cette loi va créer plus de titulaires que de contrats de statut privé. Pour les CDI cela sera sur une base de quatre ans de contrat sur six ans il faudra qu’ils soient en contrat au moment de l’application de la loi dont la date ne cesse d’être repoussée. Elle devait être discutée au Parlement à l’automne. Finalement elle sera peut être discutée au Sénat en janvier, sa mise en application aurait lieu en février ou en mars 2012. Le gros problème c’est que tous les organismes de recherche et les universités sont en train de mettre fin à tous les contrats précaires d’ici la fin de l’année et proposent des vacations pour le début de l’année 2012. Il faut dire aux gens que même si leur contrat se termine en décembre il faut qu’ils fassent remonter leurs dossiers, car l’idée c’est de montrer que cela concerne beaucoup de monde et de contrer les abus qui ont lieu dans ce domaine. Les 11 000 personnes sont un recensement officiel et non pas syndical. C’est bien sûr une mesure ponctuelle qui n’aura pas grand effet : il ne s’agit pas de créer des postes, rien n’est fait pour être pensé dans la durée, mais c’est quand même un événement par rapport aux années passées.

Pascal Burési : Si j’ai bien compris cela ne concerne quand même que les gens qui sont payés sur fonds propres.

Isabelle Clair : L’avancée de cette loi par rapport aux lois antérieures tient au fait que, jusqu’à présent, lorsqu’une personne avait cinq ans révolus de CDD, elle pouvait être « CDIsable », c’est-à-dire obtenir un CDI. Par contre pour pouvoir bénéficier de ce processus là, il lui fallait avoir toujours été financée par le même organisme public. Une des avancées de cette loi c’est que, à partir du moment où la personne est employée par la fonction publique, l’employeur est considéré comme étant l’État et c’est un employeur unique. Car c’était un moyen de contourner la loi que de financer des gens un coup par le CNRS et un coup par l’université. Cette loi aplanit cette difficulté.

Didier Chatenay : Ce n’est pas l’origine des fonds, c’est la feuille de paye qui importe.

Sophie Pochic : Je pense que c’est quand même très important car cette loi peut être aussi un moyen d’aller discuter avec pleins de précaires de son laboratoire pour savoir s’ils rentrent ou pas dans le dispositif et quoi qu’il en soit de leur demander de faire remonter les dossiers parce que de toute façon c’est quand même très important que tous les dossiers de précaires remontent, même si certains sont à la limite car cela objective la situation de tous les gens qui travaillent depuis des années dans ces conditions dans nos laboratoires. Le problème, c’est quand même les quatre ans, c’est beaucoup car cela veut dire qu’il faut durer au moins quatre ans dans cette situation.

Joël Pothier : Il y a environ 90 personnes qui seraient concernées à l’Inserm par cette loi et les gens qui sont précaires depuis quatre ans seulement sont au nombre de 340. Il y a donc une explosion de la précarité et c’est ça qui est grave.

Isabelle Clair : Oui car en fait cela résorbe une précarité qui a déjà plusieurs années alors qu’une autre se constitue encore plus fortement depuis lors.

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