01-Introduction séance Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts

Michel Barthélémy : Année électorale oblige, nous inaugurons aujourd’hui une série de séances dans lesquelles nous invitons les formations politiques à venir présenter et débattre de leurs projets concernant l’enseignement supérieur et la recherche principalement.

En effet, le malaise et la défiance que le mouvement universitaire de 2009-2010 a exprimés envers les réformes de l’enseignement supérieur et de la recherche et ceux qui les portaient, tenaient  pour une part à la « mise au pas des universitaires » (M. Gauchet) qu’elles représentent, à la solidarité qui s’est exprimée au sein du monde de l’enseignement contre la réforme aboutissant à priver les nouveaux enseignants du secondaire de leur année de formation pédagogique, aux atteintes à la démocratie qui se manifestent par la mise en place de structures et d’instances de décision peu collégiales et donc peu représentatives de la communauté d’enseignement et de recherche, à la mise en œuvre de structures institutionnelles et financières complexes mettant les universités et les organismes de recherche au service d’intérêts privés, les transformant en sous-traitants de la recherche des entreprises, etc. ; bref une réaction indignée due à toute une série de dérives qu’un certain nombre de collègues voyaient à l’œuvre dans les orientations qui inspiraient ces réformes. Une perspective dans laquelle les mots de « liberté », « responsabilité », « autonomie », pour n’en citer que quelques-uns, sont intentionnellement employés à contre-sens.

Je rappelle ces évidences pour souligner l’importance que revêt pour nous aujourd’hui l’espoir d’une alternance et d’une alternative à la politique conduite depuis 2007 (et en réalité bien avant, par d’autres gouvernements) et l’intérêt que nous portons aux propositions de ceux qui seraient susceptibles de l’incarner. Un intérêt dont nous témoignons les yeux grands ouverts, avec bienveillance mais lucidité envers ceux qu’il est coutume d’appeler les « partis progressistes » et qui ne sont peut-être pas toujours à la hauteur de ce qualificatif.

Nous sommes heureux aujourd’hui d’accueillir deux représentants du parti EE-LV, Laurent Audouin et Marc Lipinski, qui ont une double casquette. Celui d’un engagement affirmé dans ce parti et en même temps le fait d’appartenir à la communauté académique. Cette double compétence leur donne une connaissance précieuse des problèmes et des perspectives du champ de l’enseignement supérieur et de la recherche et de ses métamorphoses, notamment celles envisagées par leur propre parti, dans ce début d’année en vue de l’adapter aux nombreux défis de ce XXI° siècle commençant.
La position de la communauté académique par rapport aux récentes réformes, dont les éléments qui les ont inspirées ne sont le fruit d’aucune concertation ni d’aucune prise en compte sérieuse par les politiques des besoins, idées et principes d’organisation et de régulation de ladite communauté, ne peut se satisfaire d’une pure attitude de rejet ni d’indifférence. A cet égard, la réflexion en matière d’éducation, de formation et de recherche émanant des formations politiques qui aspirent à gouverner peut, à travers les programmes dans lesquels elle s’incarne, rencontrer les préoccupations de la communauté académique.

Parallèlement à une organisation croissante des citoyens en vue d’influer sur les choix technologiques et scientifiques ayant une incidence sur leur cadre de vie local et à l’échelle de la planète, immédiat et à long terme, la multiplication dans l’actualité des scandales et des crises induites par un usage souvent exclusivement tourné vers le profit des sciences et technologies qui ont une incidence sociétale forte, a contribué à faire évoluer la relation que le public entretient envers la science et ses applications. Ce qui s’est traduit ces dernières décennies par la montée en puissance d’une démocratie participative complétant, parfois de manière conflictuelle, la démocratie représentative, en introduisant une revendication de participation à la décision là où régnait la pure et simple délégation. Nous sommes entrés à petits pas dans une nouvelle ère, – un certain nombre d’initiatives, d’expériences, de même que la constitution d’un champ de recherche dédié à la recherche participative en atteste – où il faudra désormais compter sur un nouvel acteur et interlocuteur dans le débat, qui est le citoyen informé et désireux de faire valoir ses droits son expérience et son savoir aux côtés des politiques, des milieux économiques, des scientifiques pour qu’une recherche citoyenne, soutenable et responsable, puisse voir le jour. Les scientifiques peuvent favoriser son développement, comme ils ont naguère contribué à développer l’économie productiviste dont le modèle s’essouffle aujourd’hui en même temps que la planète qu’elle a mise à mal.

Cette question centrale qu’est la refondation de la relation entre science et société sera vraisemblablement à l’arrière-plan du débat que nous allons avoir ce soir. Je précise « à l’arrière-plan » car cette question semble constituer une réelle préoccupation des écologistes, en ce qu’elle sous-tend une vision de la société dans laquelle la recherche participative pourrait servir de levier pour une autre logique d’innovation placée au service de la société et du développement responsable. La diffusion ou l’analyse des modalités de mise en pratique de cette relation intéresse également bon nombre de structures diverses (la fondation sciences citoyennes, le forum social mondial, VIVAGORA, etc.), ainsi que des chercheurs (Loïc Blondiaux, Dominique Bourg, Jean-Michel Fourniau, Dominique Pestre, et j’en passe). Mais « à l’arrière-plan » s’entend également dans un second sens plus circonstanciel, c’est à dire au regard de nos préoccupations de ce soir qui seront plus limitées au secteur de l’enseignement supérieur et la recherche stricto sensu.
Nous débattrons donc avec Laurent Audouin, dont je rappelle qu’il est maître de conférences à l’université Paris Sud, co-responsable de la commission enseignement supérieur et recherche d’EE-LV et Marc Lipinski, qui est directeur de recherche au CNRS, à l’Institut de cancérologie Gustave Roussy. Il est également élu « Vert » au conseil régional d’Île-de-France, ancien vice-président du conseil régional chargé de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation scientifique et technique (2004-2010). Il vient de publier : Les Sciences, un enjeu citoyen. Une politique écologiste de la recherche et de l’innovation, aux éditions Les petits matins, 2011, dans lequel il fait le bilan de son action au conseil régional et en montre le potentiel de diffusion à plus grande échelle des nombreux dispositifs qu’il a contribué à mettre en place au niveau de responsabilité qui était le sien.
Avant de céder la parole à nos invités, je voudrais dire brièvement quelques mots sur le dispositif que nous avons élaboré pour le déroulement de cette discussion. C’est une séance qui va s’organiser autour de cinq thèmes principaux, chacun introduit par une question posée par l’un des co-animateurs de cette séance.

Après avoir demandé à nos invités de préciser à quel titre ils s’expriment, c’est à dire en qualité de représentants de leur formation politique ayant pris part à la conception du projet « enseignement supérieur et la recherche » de EE-LV ou pas, je passerai  tout d’abord la parole à Robert Descimon, qui posera la question du diagnostic que EE-LV fait des réformes qui ont concerné l’enseignement supérieur et la recherche au cours de ces dernières années.

Nous aborderons ensuite les thèmes suivants :

– Elie Haddad s’intéressera à la notion d’autonomie et à ses acceptions divergentes,
– Sophie Desrosiers traitera de la politique d’excellence,
– Isabelle Backouche reviendra sur la question spécifique de la place des SHS dans la recherche et la société,
– Christian Topalov abordera la notion d’évaluation,
– Enfin, Sophie Pochic questionnera la situation de l’emploi scientifique et de la précarité galopante qui le caractérise particulièrement depuis qu’il est placé sous les auspices de l’ANR.

Je commence donc par ma question introductive et un brin solennelle : Laurent Audouin et Marc Lipinski, d’où parlez-vous ?

Laurent Audouin : Nous parlons en tant que cofondateurs de la commission recherche et enseignement supérieur de ce qui est aujourd’hui Europe Ecologie-les Verts (EELV) et, pour ma part, en tant que responsable enseignement supérieur et recherche dans la « ruche » auprès d’Eva Joly et puis nous parlons surtout, tous les deux, en qualité de contributeurs très significatifs au programme qui a été adopté fin décembre par notre mouvement et qui servira de socle aux propositions que présentera Eva Joly dans le courant du mois de février. On parle aussi en tant que représentants d’un parti dont la relation à la science a parfois été et complexe et assez singulière et parfois relativement mal perçue. Par conséquent, je vais profiter de l’occasion pour rappeler en un mot que le rapport entre l’écologie politique et la science est beaucoup plus profond et beaucoup plus constructif et positif que ce qui a pu souvent en être dit, fût-ce au café du commerce ; je sais qu’ici, dans ce séminaire, on est entre personnes un peu plus positives.

L’écologie politique est peut-être aujourd’hui la doctrine dans le champ politique qui s’est la plus nourrie de science au sens le plus large du terme et même si l’écologie questionne très fortement les notions habituelles de progrès, même si elle met en question l’idée de technoscience et les dégâts qu’ont pu causer les applications technologiques dans la société, elle s’appuie sur un constat scientifique de l’État du monde et elle revendique un besoin de science et un besoin d’innovation pour réussir la transition écologique que nous estimons indispensable. Dans un monde qui est complexe, dans un monde qui s’apprête à connaître des mutations importantes et dans un monde où les citoyens seront confrontés à des défis importants, on ne peut pas imaginer que la dissémination des savoirs ne soit pas la plus large possible. Il faut des citoyens éclairés pour que nous ayons tout simplement un avenir commun.

Marc Lipinski : J’ajouterai juste que je parle fort d’une expérience exécutive dans la mesure où ayant été pendant six ans en charge de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation au conseil régional d’Île-de-France, je crois que je me suis affronté avec la réalité et que cette expérience est vraiment porteuse de fruits qu’il faut partager ou dont il faut au moins débattre. De ce point de vue là, je pense que l’on fait un assez bon duo.

02- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-L’autonomie

Elie Haddad : « Plus personne ne conteste le principe de l’autonomie des universités ». La phrase n’est pas de moi, elle est de Laurent Wauquiez dans une interview donnée au journal de l’éducation en ligne « VousNousIls » le 6 janvier 2012 . C’est une phrase qui pourrait prêter à sourire lorsqu’on connaît les oppositions à la loi LRU dite de liberté et de responsabilité des universités et à son complément, portant sur les responsabilités et compétences élargies, les fameuses RCE. Ces oppositions ont été fortes et si elles s’expriment moins actuellement, elles existent encore dans le milieu de l’enseignement supérieur et de la recherche.
C’est une phrase qui traduit pourtant une réalité dans le milieu politique de gauche comme de droite comme dans le milieu des administrateurs de l’enseignement supérieur et de la recherche tout imprégné d’idéologie managériale : « l’autonomie, c’est positif ! ». Alors, cela semble évident dit comme ça. Mais de quoi parle-t-on au juste ? L’analyse en a été faite depuis un moment déjà. L’autonomie dont il est question, pour les universités, désigne l’opération qui consiste à transférer un certain nombre de compétences et beaucoup de charges gestionnaires, notamment celle de la masse salariale, sur les différents établissements de l’enseignement supérieur et de la recherche. Elle est, à travers la loi LRU et les RCE, la déclinaison de la révision générale des politiques publiques dans le domaine de l’enseignement supérieur et de la recherche. À travers des mécanismes, comme la fongibilité asymétrique, elle fait de l’emploi des enseignants-chercheurs la variable d’ajustement de la gestion universitaire, elle incite les établissements à s’inféoder à des partenaires privés ou publics pour trouver des financements et à réorienter leurs recherches, leur formation et leur structure même en fonction des exigences de ces financeurs. On en a un magnifique exemple tout récent avec la lettre du président du conseil régional Languedoc Roussillon, M. Christian Bourquin, au président des universités de cette région . Il s’agit d’une lettre tout à fait comminatoire après l’échec de ce regroupement d’universités à l’Idex. Il les informe qu’après cette déconvenue la confiance de la région a été remise en cause et que son soutien financier serait remis en question au cas où les demandes de transformation profonde de ces universités qu’il fait dans sa lettre ne seraient pas prises en compte par celles-ci.
En outre, cette autonomie s’accommode fort bien d’un contrôle tatillon de la recherche et des formations qui ne laisse aucune marge d’autonomie scientifique aux acteurs. Il peut être tentant pour certaines formations politiques de dire qu’en cas d’alternance elles redonneront leur autonomie scientifique aux universités et aux grands établissements, qu’elles leur donneront également les moyens financiers de cette autonomie scientifique. La conférence des présidents d’université (CPU) notamment se satisfait pleinement de ce discours et des perspectives qu’il ouvre. Ceux qui militent pour des structures collégiales réelles pour mieux démocratiser les structures de l’enseignement supérieur et de la recherche comme son accès, pour que l’État garantisse l’indépendance de la recherche et des formations supérieures contre les féodalités et les baronnies, qu’elles soient économiques ou politiques, locales, régionales, nationales ou européennes, ne sauraient quant à eux considérer un tel avenir sereinement et pensent plutôt qu’un des nœuds du problème réside notamment dans la loi LRU elle-même.
Alors comment de votre côté envisagez-vous l’autonomie, si c’est un terme que vous utilisez et je crois que c’est le cas ? Et quelle politique comptez-vous mettre en œuvre en ce qui concerne le rapport entre l’État, d’un côté et, de l’autre, les universités et grands établissements ?

Laurent Audouin : En effet, nous utilisons le terme autonomie et j’ajouterai que les écologistes traditionnellement sont attachés à l’idée d’autonomie, autonomie des individus dans son acceptation la plus large, mais après tout cela peut aussi se concevoir pour l’autonomie de corps constitués, une forme d’indépendance et de responsabilité reconnue à chacun à son niveau. Un des succès du gouvernement, c’est d’avoir réussi à accoler aussi étroitement le terme autonomie et la loi LRU qui est tout sauf une loi d’autonomie. La loi LRU organise l’autonomie des présidents, ça oui, mais certainement pas l’autonomie de la science, certainement pas l’autonomie des universités. Au contraire, le ministère garde une main, certes plus discrète, mais plus forte que jamais à la fois sur l’organisation de l’enseignement et sur les orientations de recherche. Il le fait à travers le système d’appel d’offres qui assure que les équipes s’alignent en permanence sur les desiderata ou sur les axes jugés prioritaires en haut lieu et qui sont définis dans une opacité complète. Pour notre part nous affirmons tranquillement que la LRU doit être remplacée. Je n’utilise pas le terme d’abrogation car il suppose que se crée un vide à la suite  de celle-ci : or, il ne s’agit pas de revenir à l’antérieur, mais il faut entièrement remplacer cette loi par une nouvelle loi. Il est clair que les états-généraux dont j’ai parlé tout à l’heure seraient le ferment, le lieu de débat et d’élaboration permettant de déboucher sur un texte qui pourrait être mis en œuvre dans le courant de l’année 2013.
Nous souhaitons garantir l’autonomie des acteurs, nous souhaitons que des moyens soient donnés. Marc parlait d’une augmentation de 30 % sur un an ; c’est certainement illusoire aujourd’hui vu l’état des finances publiques mais néanmoins une réorientation très significative de niches fiscales, et en premier lieu évidemment le crédit impôt recherche qui n’a peut-être pas vocation à être entièrement supprimé mais à coup sûr réformé, permettrait de dégager des moyens importants. On pourrait ainsi par exemple approcher le 1 % de PIB pour la dépense civile de recherche, à ne pas confondre avec les 3 % de PIB dont on parle éternellement mais qui englobent les dépenses privées, les dépenses militaires, etc. Ce 1 % est l’objectif que nous souhaitons atteindre. C’est un objectif ambitieux, mais ce n’est pas irréaliste si l’on réfléchit en termes de transfert de masse budgétaire.
J’en profite pour dire que l’autonomie des universités ne doit pas se construire contre les grands organismes publics, il faut veiller à un partenariat plus équilibré qu’il ne l’était auparavant où les universités ne pouvaient pas définir une stratégie scientifique. Mais cela dit aujourd’hui elles ne le peuvent toujours pas : les définitions sont censées passer par ces espèces d’objets hybrides que sont les Idex que personne ne comprend vraiment. Il faut que demain les instances démocratiques universitaires aient leur mot à dire et que les universités puissent être de vrais partenaires intégrés et visibles de la recherche au niveau régional et national.

Marc Lipinski : J’enchaîne juste sur le mot régional parce que dans la question qui nous a été posée on s’était cantonnés au niveau national et européen. Je pense qu’il faut prendre conscience d’une évolution qui est déjà concrétisée, c’est-à-dire la place croissante, même si elle reste très minoritaire bien entendu, des institutions infranationales sur les orientations et la politique de l’enseignement supérieur et de la recherche, la politique entendue au sens large à travers l’organisation stricto sensu de ce qui s’y fait. De ce point de vue là je pense que nous avons aussi une position qui est peut-être assez spécifique dans le champ national, à savoir le fait que nous sommes assez favorables à cette place croissante des institutions en particulier régionales, mais l’on sait aussi que dans certaines régions, certaines communautés d’agglomération jouent également un rôle qui n’est pas négligeable et nous ne sommes pas du tout contre cette idée-là. Donc, pour résumer, ce projet comprend trois étages : l’étage national, qui restera très longtemps l’étage principal, mais également un étage européen et un étage infranational certainement.

Christophe Pébarthe : D’un point de vue politique, la discussion que nous avons me pose un petit problème car en réalité nous parlons avec un parti politique qui a fait un accord avec le parti socialiste et qui donc en quelque sorte s’est déjà amputé de marges de manœuvre importantes en termes d’hypothétiques législateurs. Car quand, par exemple, vous dites, et je vous en fais crédit, que vous souhaitez le remplacement de la loi LRU, on est un petit peu gênés par ce qu’on a lu dans le journal Libération : Isabelle This Saint-Jean, responsable de ces questions pour le parti socialiste et pour le candidat François Hollande, dire qu’elle ne changerait que la gouvernance. Du coup on se dit, certes, que l’on est d’accord avec vous, mais en même temps on se demande avec qui parle-t-on ? C’est-à-dire quelle est la réalité même qui est liée à l’enjeu électoral dont on ne peut pas prévoir l’issue et qui pose un vrai problème. Je le pose juste comme ça parce que je crois que dans la discussion il est important de le dire, car ce n’est pas pareil de discuter avec vous sachant que vous avez passé un accord législatif avec un parti politique en contrepartie de l’obtention d’un groupe parlementaire. Mais un groupe parlementaire, ça ne fait pas une majorité parlementaire. Ce qui conduit à s’intéresser à celui qui sera le partenaire le plus important dans l’alliance et à ses positions.

De ce point de vue, et j’embraye sur l’autonomie, ce qu’a rappelé Élie tout à l’heure avec la lettre du président du conseil régional de Languedoc-Roussillon qui me semble-t-il n’est pas UMP mais est du parti socialiste , je pense que nous pourrions faire la liste pour ceux qui connaissent des universités dans lesquelles les représentants des conseils régionaux sont ès qualités dans les conseils d’administration et regarder quelle position ils ont prise en particulier lors des votes des responsabilités et compétences élargies (RCE), des fusions, etc. A ma connaissance, je peux me tromper mais l’immense majorité de ces représentants sont venus ce jour-là. Dans ma propre université, Bordeaux-III, où d’habitude on ne le voit jamais, le représentant de la région est venu le jour des RCE pour dire à quel point le président du conseil régional d’Aquitaine était favorable à ce système et qu’il fallait à tout prix aller de l’avant, etc. Le même président, au moment de la campagne, puisqu’il a été réélu depuis, faisait l’éloge de la loi LRU. Lui-même est député PS et il sera candidat à sa propre réélection. Donc la question de l’autonomie, le premier étage de la question, c’est le rapport avec les partenaires que vous avez choisis de fait, car manifestement les positions ne sont pas les mêmes pour ne pas dire qu’elles sont relativement différentes. Ensuite, autre élément, vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait un échelon légitime dans votre réflexion sur la région et éventuellement avec les communautés de communes. Pourquoi pas ? Sauf que, dans le détail, au jour d’aujourd’hui, ces échelons-là sont des outils extraordinaires de destruction d’une certaine conception de l’Université, qui en imposant des politiques de recherche adossées à tel enjeu touristique qui, en imposant telle ou telle ligne de recherche parce que tel ou tel président du conseil régional considère que c’est la question du moment et qu’il a envie d’avoir un rapport sur le sujet. Ça c’est la réalité. Donc au jour d’aujourd’hui ce que vous proposez au fond pose énormément de questions parce que si c’est pour avoir les mêmes problèmes non plus avec un État mais avec les régions, alors finalement nous n’aurions rien gagné.
Je crois que la vraie question est liée à l’autonomie, et son articulation avec la nécessaire hétéronomie. En effet, je ne pense pas que nous souhaitions que les diplômes soient uniquement des diplômes d’établissements. Nous souhaitons un minimum de cadrage national, etc. Donc, plutôt que de s’affronter avec ce mot autonomie et de faire comme si chacun avait sa définition, je pense que nous devrions faire apparaître que ce mot n’a de sens que parce qu’il est articulé à une hétéronomie, nationale en particulier, et que ce qui nous intéresse aussi, ce n’est pas tant l’autonomie toute seule que le rapport entre les deux et le fait de mesurer quels sont les sujets pour lesquels nous souhaitons, en termes d’université et de recherche, être autonomes, et les sujets pour lesquels nous sommes favorables à une hétéronomie parce que nous y voyons notamment le lieu légitime de la définition de l’intérêt général qui ne peut pas être dans les mains des présidents de conseils régionaux.

Marc Lipinski : Sur la question de la plate-forme commune avec le parti socialiste, c’est évidemment une position de compromis, de notre part tout au moins. Comme tu l’as dit clairement, il y a un équilibre qui s’est fait au long de rapports de force que je vous laisse apprécier. Mais nous ne sommes pas rentrés au parti socialiste ! Nous avons notre propre programme, nos propres positions. Nous aurons dans la majorité des circonscriptions législatives nos propres candidats et donc nous défendrons nos propres positions. Ces positions sont celles que nous présentons aujourd’hui et ce ne sont pas celles du parti socialiste, celles qui sont inscrites dans une plate-forme commune minimale qui n’a pas été signée par les candidats à la présidentielle. C’est une plate-forme commune entre les partis – le PS et EE-LV – et pas entre les candidats à la présidentielle. Voilà sur ce point.
D’autre part sur la présence et le positionnement des représentants de conseils régionaux dans les conseils d’administration des universités – j’ai connu ça d’assez près-, en fait la situation est extraordinairement complexe pour deux séries de raisons de mon point de vue : la première est que les positions ne sont pas du tout adoptées de façon démocratique au conseil régional ; les positions défendues par tel représentant dans tel conseil d’administration dépendent complètement de qui est le représentant. Ce qui peut paraître complètement fou mais qui est cependant la réalité. D’autre part il se trouve que les conseils régionaux sont présidés à peu près partout par des représentants socialistes. Il ne faut pas s’étonner que les positions qui s’expriment dans les conseils d’administration soient plutôt les positions socialistes. Maintenant, ce n’est pas pour ça qu’il faut nier le caractère démocratique de la représentation au niveau régional. Si l’on veut changer de politique au niveau régional comme au niveau national, il faut changer les majorités. C’est ma réponse assez tranquille à ces questions.

Laurent Audouin : Cet accord préalable alors que l’on entre dans une phase électorale peut effectivement prêter à interrogation. Mais comme l’a dit Marc, c’est un accord entre partis et qui avait pour objectif aussi de permettre d’ouvrir la porte à une représentation des écologistes à l’assemblée nationale. Il ne faut pas négliger le fait que s’il n’y avait pas d’accord avec un partenaire dont nous estimons que, bien qu’il soit loin d’être parfait – si nous ne sommes pas socialistes ce n’est pas par hasard ! -il est néanmoins possible de dialoguer avec lui. Eh bien, sans cet accord demain il n’y aurait pas un(e) seul(e) député(e) à l’assemblée nationale et donc pas de possibilité d’avoir voix au chapitre. Et dans une démocratie lorsqu’on n’a pas d’élus on peut certes s’agiter, proposer des choses, mais on n’a pas la possibilité de pousser des leviers et d’agir concrètement. C’est donc un choix stratégique que nous faisons : essayer, dans la mesure évidemment où l’on reste dans les limites qui nous paraissent acceptables, de prendre des responsabilités et de peser réellement sur les choses. Mais je prendrai l’exemple de Marc, qui était à la région Île-de-France ; nous n’avions pas la présidence au conseil régional d’Île-de-France, pourtant il semble que l’action écologiste qui a eu lieu sur six ans était à la fois clairement identifiable, visible, positive et appréciée en tant que telle. Aujourd’hui nous avons une vice-présidente dans le Nord-Pas-de-Calais, Sandrine Rousseau, dont l’action est identifiable, visible et appréciée. Lorsqu’il y a eu les premières tensions en Languedoc-Roussillon, dans le conseil régional, le groupe écologiste s’est manifesté pour marquer sa désapprobation. Il y a eu des échanges très durs autour de la fusion des universités lyonnaises entre, d’un côté, les responsables socialistes et, de l’autre, le groupe écologiste à la région. Donc je pense que l’on peut nous faire le crédit de ne pas lâcher facilement sur nos idées et de ne pas confondre ce qui est une alliance avec une hypothétique fusion ou soumission. Ce n’est pas notre conception de la politique, nous sommes là pour défendre des idées mais parfois aussi pour bâtir des majorités. Il nous faut prendre acte que ces majorités sont plurielles.
Sur la question de l’hétéronomie, décentraliser c’est une chose, mais on ne souhaite pas que demain il y ait en France 22 nations où plus personne ne se parle. C’est important d’avoir une perspective d’intégration et de subsidiarité qui soit faite à sa juste mesure, que les universités aient un pouvoir d’autonomie sur les décisions qui les regardent, qu’il y ait un cadrage national des diplômes, c’est par exemple quelque chose de tout à fait nécessaire. L’essentiel des moyens continuera à venir demain de la puissance publique. Mais que des problématiques locales puissent être posées, c’est quelque chose de naturel tout simplement ; l’État doit avoir un rôle d’arbitre et assurer la cohésion, la cohérence entre les différents niveaux de responsabilité, il n’a pas vocation forcément à tout décider. Décentraliser c’est rapprocher la décision du citoyen. On peut ensuite regretter les choix qui sont faits par les citoyens, mais il faut quand même prendre acte de ce qu’ils sont.

Henri Audier : Ce n’est pas sûr que vous obteniez les réponses que vous attendez ni dans un sens ni dans l’autre, alors attendez un peu parce que quand même l’ensemble des syndicats n’ont pas encore rencontré les partis politiques et j’espère quand même qu’ils en tiendront compte.
Je suis assez d’accord avec la présentation que Laurent Audouin et Marc Lipinski ont faite et en particulier, et je crois que c’est un défaut du milieu, cette confusion qu’il y a entre autonomie et LRU. Pendant 40 ans j’ai défendu l’autonomie du CNRS ! La LRU c’est une loi de déconcentration-et là je cite le PS-administrative et financière . Ce n’est en aucun cas une loi d’autonomie. Pour la recherche, les établissements dépendent de l’ANR, des Idex, des Labex, etc. ils n’ont pas de latitude pédagogique, etc. Je suis quant à moi favorable à l’autonomie dans le cadre d’une politique nationale. Et lorsque l’on prend par exemple le problème des Idex, il faut introduire au niveau national la notion d’aménagement du territoire sur une pluralité de critères : recherche internationale, une recherche plus ancrée dans la région, des succès sur le premier cycle universitaire etc. Il faut avoir cette complémentarité, une politique nationale : les diplômes, les statuts etc., l’aménagement du territoire et, dans ce cadre-là, il faut que l’on ait des ensembles qui aient une autonomie qui se décline par une partie d’autonomie pédagogique et une grande autonomie en matière de recherche de façon que les universités puissent négocier d’égal à égal avec les organismes au sujet des UMR.
Sur les régions, d’abord il ne faut pas oublier que les régions ont fait des efforts énormes sur la recherche en proportion de leur budget. A l’arrivée des Idex, elles ont réagi comme des imbéciles. Il est certain que si la majorité des régions avait dit : « nous ne ferons pas vos Idex », je crois que le gouvernement aurait été beaucoup plus en difficulté. Alors, est-ce pour cela qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain ? Je suis favorable personnellement à la mise en place d’une interaction, c’est-à-dire par exemple au fait qu’il y ait un schéma stratégique régional de l’enseignement supérieur et de la recherche. C’est pratiquement fait sur l’île de France et ça se fait dans un certain nombre d’endroits aussi. Ceci posé, la région doit avoir son rôle, mais sur toute une série de choses c’est la politique nationale qui doit prévaloir.
Ces considérations faites, je souhaiterais poser une question aux Verts, mais j’ai eu la même discussion avec certains responsables du PS. Est-ce que vous distinguez clairement la recherche liée au progrès des connaissances ? Je précise ma question : est-ce que vous êtes d’accord avec le fait que la recherche liée au progrès des connaissances est quelque chose dont l’État ou le gouvernement doit déterminer le montant financier, mais dont les orientations doivent dépendre exclusivement des scientifiques et de leurs instances ? Par contre, tout gouvernement, comme la société, a le droit de poser un certain nombre de questions à la recherche et ses questions doivent être ensuite traduites en termes scientifiques par les instances compétentes.
Cela m’amène à une question qui est celle de l’ANR. Personnellement, j’aurais fait de l’ANR une instance d’interaction souple, légère entre le politique qui dit qu’il veut faire de l’environnement, p.e., et les scientifiques qui disent qu’ils vont déterminer un certain nombre de programmes pour atteindre cet objectif. Ce qui donne au politique un rôle d’impulsion majeur dans ce cas mais en revanche fait en sorte que la mise en œuvre de ce que demande le politique revient avant tout aux scientifiques à qui il incombe de décider des modalités de la mise en œuvre de cette politique, une fois ses objectifs définis.

Laurent Audouin : Je voulais juste compléter ce que Marc a très bien dit : il y a une légitimité, voire un besoin d’invention, il est légitime politiquement que parfois les autorités publiques puissent définir les champs prioritaires. On citera un autre par exemple : c’est toute la question du bio. Je pense qu’il serait temps de mettre en place une direction de l’INRA consacrée aux cultures biologiques. C’est une décision qui est politique, qui joue sur le fonctionnement interne d’un organisme de recherche, mais cela paraît nécessaire. Pour autant, le principe de respect de l’autonomie méthodologique et de l’autonomie d’organisation du champ scientifique reste quelque chose de fondamental évidemment. On peut imaginer des moyens originaux de poser plus directement la question des citoyens. Quand Marc disait que les citoyens peuvent poser des questions, je pense qu’on peut aller un petit peu plus loin que ça et dire aussi que les citoyens peuvent souhaiter que certaines priorités de recherche soient affirmées avec un système de conférence de consensus, un office indépendant qui puisse avoir une réflexion très ouverte pour proposer des thèmes sur lesquels des budgets seraient un peu plus fléchés. L’ANR par exemple, j’en ai une idée légèrement différente de celle de Marc Lipinski ; je pense d’abord qu’il faut effectivement clairement réduire sa voilure, mettre un terme à sa dérive vers un monstre bureaucratique. En revanche, l’ANR pourrait être un bon vecteur pour transférer des fonds vers des thématiques qui auraient été désignées dans le cas d’un débat démocratique avec un budget global qui serait évidemment beaucoup plus limité pour l’ANR que le niveau qu’il atteint aujourd’hui. On peut s’en servir à condition de le recadrer.

Annliese Nef : Au sujet du rapport entre autonomie et hétéronomie, il y a une question qui se pose qui est celle des missions qui sont assignées à l’université au niveau national. Vous savez qu’une nouvelle mission a été confiée à l’université depuis 2007 et j’aurais voulu savoir pour vous Europe Ecologie-Les Verts, quelles étaient les missions essentielles de l’université et si en particulier l’insertion professionnelle est une mission à égalité avec les autres ?

Laurent Audouin : La mission de l’université est clairement de produire et de transmettre le savoir. C’est sa mission fondamentale. Ensuite, est-ce que l’université doit faire de la formation professionnelle à égalité avec la mission précédente ? Je répondrai que non. Est-ce que l’université ne doit pas se soucier de l’insertion professionnelle ? Je dirai également que non. Développer les filières professionnelles de fin de parcours, licences professionnelles ou masters professionnels qui soient réellement faits en interaction avec le monde socio-économique est quelque chose qui est de bon sens ; rapprocher les écoles d’ingénieurs des universités pour offrir une pluralité de parcours et une prise plus directe sur le monde socio-économique est là aussi quelque chose de bon sens. Pour autant, on doit avoir pour ambition de transmettre des connaissances et non pas uniquement de faire advenir des compétences. Bien, est-ce qu’il faut être plus précis que ça ? Je ne sais pas.

Annliese Nef : Eh bien c’est intéressant de développer cette réflexion sur la question des écoles d’ingénieurs, c’est-à-dire : est-ce que toute formation qui pourrait se rapprocher éventuellement du monde universitaire -on nous parle d’intégration des classes préparatoires aux grandes écoles dans les universités- peut être qualifiée d’universitaire, y compris si elle n’articule pas profondément enseignement et recherche ? Moi ça me pose un problème.

Laurent Audouin : Nous considérons que la formation par la recherche, à distinguer de la formation pour la recherche, est pratiquement le mode le meilleur, le plus adapté, ou encore idéal pour la transmission maximale des savoirs. Donc, quand on parle de rapprocher les écoles d’ingénieurs des universités, c’est davantage pour que les étudiants de ces écoles puissent avoir un enseignement plus ouvert et que ceux qui le souhaitent puissent encore plus facilement qu’aujourd’hui se réorienter. Mais c’est aussi un moyen pour des étudiants en master qui ne souhaitent pas s’orienter vers un doctorat- même si par ailleurs on pense qu’il faudrait beaucoup plus de docteurs dans ce pays et beaucoup mieux reconnaître ce diplôme, on pourra peut-être y revenir – eh bien, c’est aussi un moyen pour eux d’avoir des points d’accès facilitant leur insertion professionnelle. Je pense qu’il faut ouvrir les parcours et que chacun mette ce qu’il y a de positif dans le panier, si je puis dire.

Didier Chatenay : J’aurai une question et une remarque à faire. La première question – cela a été évoqué déjà dans la première question sur le programme des régions -, les régions interviennent via le contrat-plan État-région dans le cadre des mécanismes de contractualisation quadriennale. Pourquoi n’est-ce pas suffisant comme moyen d’intervention des régions ? Pourquoi les régions ont-elles besoin d’avoir leur propre programme de financement de la recherche via des appels à projets ? Et pour l’expérience que j’en ai, les appels à projets des régions sont pires que l’ANR pour la plupart d’entre eux. J’ai servi d’expert pour Rhône-Alpes, Aquitaine, Alsace. Il faut bien voir que la vision que l’on a ici, à Paris, des régions est une vision très parisienne, parce qu’en Île-de-France la région est marginale. Quand on va en province la région devient un acteur essentiel de la recherche. Et en province, pour ce que j’en ai vu, c’est que le degré de finalité dans la programmation de la recherche des régions est hallucinant, on est extrêmement loin de la recherche académique. Je pourrais dire par exemple : vignes et vin en Alsace. Donc pourquoi la région a-t-elle besoin d’avoir un programme de financement de la recherche sur projet qui plus est -quand on discute de l’ANR, cela fait quand même un petit peu double emploi- et à des degrés de finalité incroyables ? C’est la première question.
Après j’ai une remarque qui porte sur l’ANR et s’adresse aux Verts : à un moment donné, faites un effort, soyez en rupture, dites que vous supprimez l’ANR, ne dites pas que vous allez la transformer. C’est toujours un peu épuisant de voir que vous glissez dans les outils de la droite qui vous a précédé. Il y a d’autres moyens pour répondre aux demandes sociétales que d’avoir une agence. Faites preuve d’imagination. Si vous n’en avez pas assez, demandez-nous, on vous en donnera1, mais soyez en rupture par rapport à ce qui s’est passé avant. Vous allez demander à des gens de voter pour vous. Pour que l’on ait envie de voter pour vous, il faut qu’il y ait des signaux forts de rupture à un moment donné, sinon on se demande pourquoi voter pour vous plutôt que pour d’autres. Donc soyez un petit peu en rupture par rapport à la loi LRU, rapport à l’ANR. Ça c’était une remarque, ce n’était pas une question.

Marc Lipinski : Je pense qu’il ne faut pas passer trop de temps sur les régions car cela reste tout de même un acteur mineur de la recherche en France. Je pense que si en dehors de l’Île-de-France cette capacité des régions à lancer des projets de recherche peut être actuellement utilisée de manière ridicule, cela ne disqualifie pas le fait qu’un jour les régions, un peu plus matures, ayant un peu plus réfléchi, puissent avoir une autre politique, plus intelligente, de soutien à la recherche. Il faut voir que les régions sont venues au soutien à la recherche par le biais de l’économie, parce que leur compétence légale est d’être les coordinatrices de l’action économique sur le territoire régional. En Île-de-France, moi j’ai imposé que l’on finance de la recherche fondamentale, mais c’est une particularité pour l’instant. Mais voter plus pour les écologistes et vous aurez plus de particularités dans les régions. C’est un clin d’œil !
Au sujet de l’ANR, il faut rappeler que c’est la droite qui l’a créée en réponse à une demande des états généraux de Grenoble de « Sauvons La Recherche ! » en 2004 qui demandaient un système d’attribution de crédits souple. La droite a peut-être perverti le concept mais en tout cas l’idée que l’on puisse avoir un système d’attribution d’argent rapide et souple  pour des projets émergents sur des thèmes émergents, c’était une demande générale des états généraux de la recherche en 2004. Que ce soit l’agence nationale de la recherche ou un autre dispositif, le fait est que l’on peut imaginer avoir un système qui permet d’attribuer des sommes raisonnables qui ne le soit pas, évidemment, au détriment des crédits récurrents. Par conséquent, dire que l’on veut supprimer l’ANR c’est une chose, mais que mettons-nous à la place pour assurer ce système ?

Henri Audier : Mais ne l’appelez pas ANR. C’est le même débat que l’on a avec le PS. Garder le terme LRU, ANR ou l’AERES, etc., quand on garde les sigles de l’adversaire, on garde la logique de l’adversaire.

Laurent Audouin : On dit : remplacement de la LRU, suppression de l’AERES, on dit dissolution des Idex, que l’on ne nous taxe pas quand même de conservatisme échevelé ! Mais il y a la place pour un outil avec des missions précises et avec un budget bien circonscrit. On est d’accord là-dessus.

Robert Descimon : Non, il faut qu’il y ait des élus dans ses instances !

Laurent Audouin : Evidemment ! À la base je répète ce que je disais tout à l’heure, un des fondements de notre raisonnement est que l’on sait que le fonctionnement démocratique est un atout et donc qu’il faut le faire vivre. Ce qui veut dire que sur une agence comme celle-là, il devrait y avoir une part importante d’élus, cela va de soi. Le système de la nomination à outrance est une vision très « moderne » au sens néolibéral du terme, c’est surtout une marque de défiance du politique et notre philosophie c’est de faire confiance aux gens en général et aux scientifiques en particulier.

Lancelot Six : J’appartiens à la confédération des jeunes chercheurs. J’ai une remarque assez rapide à faire sur le lien entre autonomie et gouvernance. La question est celle de savoir comment sont gérées les universités en situation d’autonomie ? En théorie il y a un peu d’entrées du monde extérieur et professionnel qui s’est fait mais cela reste principalement l’affaire des acteurs de la recherche et de l’enseignement supérieur. Je voudrais rappeler que l’on a quand même quelques oubliés dans ce mode de fonctionnement actuel qui sont regroupés dans la grande catégorie des non permanents. Cette population a assez peu de possibilité d’être représentée au sein des conseils centraux. Cette population est très fractionnée dans les différents corps électoraux. La moitié de la population des enseignants chercheurs est constituée de non permanents. Les doctorants sont considérés a priori comme des étudiants, sauf s’ils enseignent dans leur propre établissement à hauteur de 64 heures ou plus, sauf si l’on enseigne dans un autre établissement à hauteur de plus de 96 heures, à quoi s’ajoutent les post-docs, les ATER, etc. qui assurent une part non négligeable de la recherche, une part non négligeable de l’enseignement. Je pense que dans pas mal d’universités si l’on retire les non permanents, les premiers cycles ne tournent plus. Je voulais juste vous rappeler que sur le plan de la représentation, de la représentativité et du pouvoir de parole on a un gros problème sur ces personnels là à l’université.
Marc Lipinski : eh bien nous sommes d’accord.

Laurent Audouin : Oui basiquement il y a un problème. Il faut revivifier une certaine démocratie universitaire. Cela pose à la fois la question de comment on donne la parole dans les conseils universitaires, et est-ce qu’il faut faire un collège C défini de manière claire ou pas, qui regrouperait tous les non permanents de l’université ? C’est quelque chose sur quoi je n’ai pas un avis très tranché par avance. C’est typiquement le genre de questions qui seraient à poser dans les états généraux. Mais une partie de la réponse, c’est aussi de dire que le taux de précarité aujourd’hui est arrivé à un niveau inacceptable, qu’il faut faire marche arrière et redonner du statut permanent, créer des postes, revenir tout de même à des niveaux un peu plus soutenables et que la majorité des activités de recherche et d’enseignement, puisqu’elles sont récurrentes, eh bien elles ont vocation à être réalisées par des personnes dont le statut est lui-même permanent.

  1. rires []

03- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-L’excellence

Sophie Desrosiers : Depuis quelques années on n’entend plus parler que d’excellence. Le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche nous fait siffler ce mot aux oreilles dans le but paraît-il d’améliorer nos performances : prime d’excellence scientifique, initiative d’excellence, laboratoire d’excellence, équipements d’excellence, comme si ces nouvelles formes de financement de la recherche pouvaient nous aider à faire encore mieux notre travail, comme si elles allaient permettre de rattraper les retards de financement cumulés depuis des années. Mais certains d’entre nous ne sont pas dupes et les quotas déterminés par voie de circulaire en 2009 par le ministère pour attribuer des primes d’excellence, soit 20 % d’excellents, 30 % de bons et 50 % de mauvais chercheurs, sont là pour nous montrer que le but n’est pas de financer plus efficacement, mais de priver de financement 50 % voire 80 % des chercheurs et enseignants chercheurs pour favoriser les 20 % considérés comme excellents parce qu’ils auront réussi à se couler dans le moule destiné à mieux les contrôler. Nous sommes dans un système discriminatoire vis-à-vis d’une majorité de chercheurs et d’enseignants chercheurs, une discrimination qui est en train d’étouffer des pans entiers de la recherche et de créer un système d’enseignement supérieur à deux vitesses : les pôles d’excellence et les autres, Les riches et les autres. Avec les conséquences que l’on peut imaginer facilement pour les usagers, il y a encore peu considéré comme des étudiants, dont les diplômes seront « autres » à défaut d’être « excellents ». Contrôler la recherche et créer des territoires avec des universités de seconde zone pour les diplômés de seconde zone qui ne pourront prétendre qu’à des emplois précaires et à des salaires de seconde zone, telles nous semblent être les visées réelles de la politique dite d’excellence.
Donc après ce commentaire des questions à nouveau : comment analysez-vous la politique dite d’excellence du gouvernement Sarkozy ? Comment envisagez-vous de mettre un terme au grand partage des universités françaises instauré par les Idex ? Accepteriez-vous que cinq ou six méga universités soient bien dotées au détriment de toutes les autres ? Acceptez-vous l’opacité de l’ultra centralisation des modes de gouvernement de ces nouvelles entités ? Bref, quel nouveau système de financement de l’enseignement supérieur et de la recherche comptez-vous mettre en place ?

Laurent Audouin : Dans une tribune de Libération, du 02 décembre 2010, Philippe Büttgen et Barbara Cassin avaient écrit que « l’excellence, c’est le plan social de la science » . Cela résume effectivement assez bien ce que l’on peut en penser. En tant qu’écologistes, nous avons une vision à peu près radicalement opposée à celle de « l’excellence ». Nous considérons que la science est un écosystème en interaction et que de la même manière que dans un milieu naturel on n’arrive pas à des résultats très probants en cultivant un seul type de plante, en suivant un seul modèle, en raffinant et en épurant, eh bien c’est la diversité et la créativité ainsi que les interactions et les surprises et les imprévus qui font le développement et la grandeur d’une recherche. La politique d’excellence clairement pour nous est à jeter au panier, elle porte des valeurs qui ne sont pas les nôtres, elle est profondément déstructurante et destructrice littéralement, on a déjà commencé à en voir les premiers effets. Donc sur les structures qui ont été conçues pour accompagner l’excellence, on a des positions très simples et assez claires, peut-être radicales : les Idex ont vocation pour nous à être dissous et quant à la répartition des moyens, il convient peut-être de donner davantage à d’autres équipes afin de rééquilibrer le financement ; les Labex ont vocation également à être dissous ; pour les Equipex, c’est un peu plus compliqué, ce sont des installations qui ont des objectifs plus précis et plus limités. De même, la prime d’excellence est une machine à mettre des gens en opposition, c’est profondément destructeur. Donc là aussi c’est à abroger. Vraiment, il va y avoir beaucoup de choses à changer… Il y a un gros travail de pédagogie à engager car malheureusement cette terminologie a été très bien vendue à l’extérieur, et faire comprendre combien c’est dangereux, c’est quelque chose que le mouvement n’a pas forcément réussi. On s’y emploiera une fois parvenus aux responsabilités.

Marc Lipinski : Je voudrais juste compléter en disant que l’idée que l’on puisse avoir une petite minorité qualifiée d’excellente pour 10 ans –  puisque c’est ça : on décide aujourd’hui de ce qui va être excellent sur les 10 prochaines années ! -, c’est du délire le plus total ; à moins que le but soit effectivement de se débarrasser du reste, auquel cas il y a une logique et je pense que c’est ça la logique. Malheureusement, c’est assez symptomatique du système français : on essaye de trier petit à petit, de plus en plus tôt, et au lieu de tirer tout le monde vers le haut on élimine progressivement tout ce qui n’est pas au top pour arriver à garder une toute petite élite, une toute petite excellence. Évidemment, en procédant de la sorte, on va dans le mur ! Je ne comprends même pas que l’on puisse se laisser piéger par cela. Je suis un peu plus radical encore que Laurent parce que je pense que au fond en 2012, s’il y a un changement de majorité, il y aura eu des promesses mais très peu d’argent aura été réellement engagé . Si l’on regarde l’état d’avancement du plan campus, qui est quand même une sorte de galop d’essai des investissements d’avenir, ce plan a été lancé en début 2008 pour répondre à l’urgence immobilière universitaire. Or nous sommes début 2012, 4 ans après, et le rapport parlementaire qui est sorti au mois de décembre dernier a montré que sur les fameux 5 milliards d’euros, il y a 50 millions qui ont été dépensés, c’est-à-dire 1 %. Donc sur les Idex et le reste, vous pouvez être tranquilles, rien ou très peu aura été dépensé, des promesses auront été faites, ça sera compliqué mais je pense que cela fera l’objet des états-généraux que de savoir quelle politique on veut vraiment mettre en place pour les 10 prochaines années. Oui sur ce point on peut avoir une position radicale et l’assumer.

Laurent Audouin : Je dirai rapidement à quel point l’excellence n’est pas dans les gènes écologistes. Nous avons depuis de longues années toujours combattu l’idée que la sélection précoce dans l’enseignement est un gage de réussite. Exemple type : ce sont les fameuses classes préparatoires aux grandes écoles et les filières d’excellence de la formation des étudiants et des élèves qui sont encore aujourd’hui malheureusement une sorte de norme en France. Vous voyez que cela a des racines anciennes : on a toujours combattu et dénoncé ce système et souhaité passer à quelque chose de beaucoup plus ouvert et pluriel. Il semble que les positions évoluent doucement et que les problèmes que posent ce mode de sélection et ce mode de formation soient reconnus par davantage de formations politiques. Par exemple, nous avons été très heureux de voir que le mouvement des jeunes socialistes s’est rangé à cette position. Malheureusement il semble que leurs aînés aient encore un petit peu de mal à l’adopter, mais ils vont sûrement y venir.

Didier Chatenay : J’ai deux questions sur ce thème de l’excellence. La première c’est que derrière la politique d’excellence du moment, c’est une façon simple d’aborder le problème, c’est-à-dire que l’on se limite à la politique menée dans le cadre des Idex et on dit que cela ne va pas, que l’on ne peut pas choisir cinq ou six sites comme cela, mais derrière ça il y a une vraie question qui est légitime qui est celle de la carte universitaire. Si l’on déblaye les scories de l’excellence et que l’on dit que l’on a le droit de réfléchir sur la carte universitaire du pays, est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ? Est-ce que le nombre d’universités qui existent à l’heure actuelle vous semble correct ? Comment garantir une réelle égalité entre les établissements ? Il est clair que l’on ne peut pas faire semblant de croire que tous les établissements se valent parce qu’il y aurait le miracle des diplômes nationaux qui ferait que, à l’issue du Master, quelle que soit l’université, cela va être pour tout le monde pareil ; est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ?
Ma deuxième question qui rentre dans le cadre de ces problèmes d’excellence, c’est celui des classes préparatoires. Est-ce que vous avez une réflexion sur le mécanisme de rapprochement des classes préparatoires aux grandes écoles par rapport aux universités ? Comment gérer ce problème-là, c’est à dire avant celui des grandes écoles proprement dit, déjà celui des classes préparatoires ?

Annliese Nef : Et si vous êtes en faveur de la suppression des classes préparatoires, n’hésitez pas à le dire ! On n’est pas forcément pour le rapprochement.

Laurent Audouin : Je vais commencer par la deuxième question : nous sommes pour la suppression des classes préparatoires. C’est clair. Cela peut en plus être fait de manière assez intelligente parce qu’on peut tout à fait imaginer que les étudiants à l’université en licence puissent bénéficier d’une ouverture sur la recherche qui serait exigeante en termes de travail personnel pour ceux qui vraiment voudraient en donner davantage ou en recevoir davantage. Cette suppression des classes préparatoires se couple logiquement avec la suppression du système actuel de concours à l’entrée des écoles pour passer à un système de recrutement sur dossier – avec toutes les garanties d’anonymisation pour éviter toutes les dérives que l’on peut imaginer sur les origines, le nom, etc. La pluralité des profils est une richesse et le concours est l’outil de sélection homogène, froid, de l’entrée dans la fonction publique. On ne sait pas forcément imaginer mieux. La raison pour laquelle les grandes écoles recrutent sur concours c’est parce que historiquement les grandes écoles étaient l’entrée dans la fonction publique. Ça n’est absolument plus le cas, et passer par une dictature de l’épreuve et du stress, c’est se priver de talents et de compétences aujourd’hui ; c’est donc un outil inapproprié. Nous proposons donc un autre mode de sélection beaucoup plus ouvert et beaucoup plus progressif éventuellement avec des entrées à diverses années, quelque chose de beaucoup plus souple que ce qui existe actuellement en tout cas pour les classes préparatoires. Je précise que l’argument de la proximité qui est souvent avancé par les défenseurs des classes préparatoires est faux : la densité d’établissements universitaires aujourd’hui en France est pratiquement équivalente à la densité des classes préparatoires, de sorte qu’il n’y a pas besoin de faire plus de kilomètres pour trouver un établissement universitaire que pour trouver une classe préparatoire. Donc la proximité c’est très important et justement c’est pour ça que nous avons une réflexion poussée sur la carte universitaire. Nous souhaitons préserver cette notion de proximité, mais il faut aussi veiller à un équilibre avec une densité, une masse un petit peu critique pour la recherche. Est-ce qu’il faut conserver 80 universités de plein exercice ? Sans doute pas. C’est aussi lié au fait que les universités aujourd’hui sont largement thématisées. Or les universités pluridisciplinaires sont un atout, une richesse, aussi bien pour les chercheurs et les enseignants que pour les étudiants, car on ne fera pas une réelle pluridisciplinarité des licences si l’on a d’un côté une fac de sciences dures, de l’autre côté une fac de lettres. Il faut au moins rapprocher tout ça et les fusions pour nous ne sont pas un réel problème en soi, à condition évidemment qu’elles restent bien de vraies universités avec une vraie vie démocratique à l’intérieur et pas de grands établissements où n’importe quoi est possible, y compris l’explosion des frais d’inscription.

Anonyme : Juste un tout petit complément : comment ça se passe pour les personnels qui sont aujourd’hui en classes préparatoires, puisque vous avez jusqu’ici parlé des étudiants, mais qu’en est-il des profs ?

Laurent Audouin : Pour les professeurs des classes préparatoires, il faut dialoguer avec eux – nous avons déjà commencé à le faire, je le précise. Ceux qui le souhaitent pourraient avoir l’occasion de reprendre une activité de recherche car je rappelle qu’aujourd’hui le profil type du prof de classes préparatoires moyens c’est quelqu’un qui a fait un doctorat. La quasi-totalité des profs de classes préparatoires sont de jeunes docteurs, certains d’entre eux peuvent trouver une perspective très positive à la reprise d’une activité de recherche. Ceux qui souhaiteraient rester au lycée pourront le faire et peut-être faudra-t-il inventer un nouveau statut qui ne soit pas l’équivalent de celui des PRAG qui est peu valorisant, mais un statut mieux reconnu d’enseignants purs et simples à l’université. C’est un chantier à ouvrir, il faut prendre le temps de la concertation là-dessus. En tout cas, il ne s’agit évidemment pas de tout fermer du jour au lendemain, ce sera progressif.

Christophe Pébarthe : On discute de l’excellence comme si l’on parlait de la même chose mais en réalité nous avons abordé des thèmes très différents. On a parlé finalement de l’excellence de la recherche, on a parlé de l’excellence en termes d’enseignement par rapport aux étudiants, mais je trouve que ce sont des dimensions qui ne sont pas forcément équivalentes en réalité. Je pense que pour le coup, vous êtes modérés sur la LRU. Je pense pour ma part qu’il faut l’abroger.  En 1984 on a abrogé la loi en cours, on est revenu un temps au système ancien, ce qui prouve qu’une telle chose est faisable. Politiquement cela a du sens. C’est aussi important parfois d’avoir un slogan politique parce que c’est un acte majeur que le 10 août 2012 par exemple on puisse dire : « nous abrogeons la loi LRU ». Je veux dire par là que politiquement ce ne serait pas un petit acte par rapport à 2009 notamment.  Quand vous dites en revanche au sujet des Labex et le reste, qu’il n’y a pas d’argent, mais si bien sûr, ils sont en train de se précipiter maintenant pour mettre tout en place avec des CDD, avec des gens qui sont déjà recrutés, et là je parle d’expérience, des gens qui parfois se mettent en disponibilité de la fonction publique pour pouvoir avoir un meilleur salaire en CDD en étant embauchés par un PRES, pour parler de choses précises. Donc ce ne sont pas à ces gens-là aussi que vous allez dire que : « désolé, c’est terminé ». Donc je pense qu’il faut bien mesurer que nous sommes dans une course-poursuite et que politiquement ce que j’ai dit sur la LRU est également vrai pour les Idex, Labex, etc. et que la volonté de rupture que vous affichez devra se traduire concrètement et que ce ne sera pas nécessairement facile à mettre en œuvre.

Marc Lipinski : On est au courant !

Christophe Pébarthe : Vous êtes au courant mais vous dites que vous allez supprimer les Labex parce qu’il n’y a pas d’argent. J’attire votre attention sur le fait que déjà, en pratique, ce ne sera pas simple. Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire. Vous semblez  afficher vous-mêmes une détermination plus forte sur les Labex que celle que vous affichez sur la loi LRU. Je me permets de vous faire remarquer que votre détermination devra être également forte sur ce point. Maintenant, concernant les classes préparatoires, je trouve que ce que vous avez dit est contradictoire parce que vous ne pouvez pas d’un côté dire : nous souhaitons l’abrogation des classes préparatoires ou leur disparition, et puis demander finalement aux universités de mettre en place elles-mêmes à l’intérieur de leurs cursus des sortes de filières dans lesquelles des étudiants s’inscriront en licence bi-disciplinaire avec 30 heures de cours par semaine. Ce qui s’adresse évidemment à ceux qui ne travaillent pas pour payer leurs études et qui pourront suivre ce cursus. C’est dire finalement que cela devient le même enjeu que le rapprochement ou l’intégration des classes préparatoires à l’intérieur de l’université. C’est-à-dire que l’on ne discute pas au fond de la question qui est de savoir si oui ou non cette formation débouche sur le fait d’avoir des étudiants bien formés. Moi je considère que la pédagogie qui est utilisée dans les classes préparatoires est une pédagogie réactionnaire. Et si vous tenez ce point de vue, vous ne pouvez pas demander aux universités dès le L1, L2 ou L3 d’appliquer à un certain nombre d’étudiants cette pédagogie que vous condamnez à juste titre. Vous avez dit qu’il y aurait des étudiants qui pourraient avoir accès plus rapidement à de la recherche, ce qui revient à l’idée d’introduire un rythme accéléré pour un certain nombre d’étudiants dont les critères de sélection demeurent à déterminer. C’est exactement la logique de l’arrêté licence avec la licence que l’on peut faire en deux ans ou en quatre ans, etc. C’est la raison pour laquelle j’attire votre attention sur le fait qu’à un moment donné il faut ordonner notre réflexion. Si la pédagogie dans les classes préparatoires voire dans les grandes écoles, en raison de l’éloignement quasi maximal avec la recherche, pose problème, alors il faut partir de là pour bien dire que quoi que l’on mette en place dans les universités, il est hors de question de revenir à cette logique pédagogique.

Marc Lipinski : D’abord il faut dire que les choses ne sont pas organisées, on n’a pas un plan de bataille pour tout changer. Quand on dit qu’il faut discuter démocratiquement, cela veut dire qu’il faut discuter démocratiquement. On n’a pas la science infuse sur toutes les choses. Deuxièmement, moi ce que j’entends c’est : est-ce qu’il faut appliquer la même pédagogie pour toutes les personnes qui rentrent dans l’enseignement supérieur après le bac ? C’est peut-être là que l’on a un échange à avoir. Pour ma part, je suis extrêmement clairement contre cette folie qui est ce qu’on inflige aux meilleurs élèves sortant du bac dans les classes préparatoires. Donc l’idée que l’on allait promouvoir ça pour plus de monde dans l’université, cela me paraît être une folie absolue. Ce n’est donc pas du tout ça que nous voulons. En revanche, la question de la pédagogie dans l’enseignement supérieur est ouverte, et je ne suis pas sûr qu’en dehors des classes préparatoires, dans le système de licences par exemple, on ait une pédagogie qui soit extrêmement performante. Je pense qu’il y a matière à discuter. C’est donc un chantier à ouvrir.

04- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-La place spécifique des SHS

Isabelle Backouche : Je vais vous questionner sur la place des sciences sociales et humaines dans la recherche et dans la société. À deux échelles différentes nous considérons que ces sciences sociales et humaines sont mises en danger par les réformes. Au sein de l’ESR ces dernières années des SHS ont dû se fondre dans des standards pensés à partir du cadre des sciences dites dures, notamment par exemple le calibrage du LMD. Il est vrai qu’un doctorat en trois ans dans ma discipline, l’histoire, aboutit à privilégier un certain type de sujets fondés sur un travail d’archives minimum, faute de temps. De ce fait, des pans entiers de la connaissance disparaissent au profit d’une forme de standardisation des sujets vers, pour le dire très vite, une histoire des idées et un recours plutôt à des sources imprimées. C’est aussi au sein de l’enseignement supérieur et de la recherche  finalement une perte radicale de la liberté et de l’autonomie que nous revendiquons dans la définition de nos objets. La recherche financée fait émerger des thèmes prioritaires qui stérilisent des horizons entiers en SHS, on en est un certain nombre à en faire les frais. Cette instrumentalisation des SHS avance sous couvert du mot d’ordre de transdisciplinarité et si nous nous adhérons, notamment ici à l’Ehess, à l’idée d’ouverture disciplinaire, nous pensons que la transdisciplinarité ne peut s’opérer que dans le respect de l’intégrité de chaque discipline. En effet, pour qu’il y ait un échange, il faut que chaque discipline reste ce qu’elle est, sans quoi on arrive à des confusions et à des compromis qui ne sont pas satisfaisants.
Venons-en à la deuxième échelle : les SHS au sein de la société. Je suis codirectrice d’un centre, on a eu M. CNRS, responsable de la valorisation, qui est venu nous voir. En gros, il aurait aimé qu’on lui parle de brevets alors que nous sommes un laboratoire d’historiens. Cela avait assez peu de sens et je crois qu’il faut tout de même se rendre compte, mais j’ai cru comprendre que vous en étiez convaincus, que la valeur ajoutée des sciences sociales dans une société ne relève pas à l’évidence du simple comptage, mais qu’elle relève de façon plus diffuse de l’intérêt général, de la culture générale aussi que l’on contribue à forger et qu’ensuite chaque niveau éducatif à a prendre à sa charge et transmettre aux citoyens ou aux futurs citoyens. On a abordé aussi cette question, mais cela tient à la place des SHS dans la société, on nous dit souvent que nous ne produisons que des chômeurs, que nos diplômes devraient avoir une valeur sur le marché du travail, mais de toute évidence il me semble -on est un certain nombre à en être convaincu- que la formation en SHS apporte des critères de jugement et des connaissances et pas des compétences qui sont précieuses dans toute une série de domaines professionnels. On le dit régulièrement mais cela semble être des professions de foi qui font bien dans un article seulement. On est convaincu que les SHS donnent plus d’envergure qu’une simple formation en management ou en communication. Ce qui est en jeu je crois, c’est une modalité d’approche du savoir. Il se construit à nos yeux sur le long terme, dans la complexité et pas dans l’immédiateté ni l’évidence ou l’utilité que l’on voudrait accoler à chacun des diplômes. Nous sommes attachés à cette définition et persuadés de sa valeur intrinsèque.
Le constat est qu’il y a une vraie place pour la recherche et l’enseignement en SHS dans notre société à condition qu’ils soient libres, ouverts et non pilotés. La question est : quelle vision avez-vous des SHS au sein de l’ESR et au sein de la société ?

Marc Lipinski : Premièrement, il y a une spécificité française qui est liée à ce dont on discutait précédemment. Cette spécificité tient au fait que les « élites » décidantes sont essentiellement issues des grandes écoles. Ces personnes ne sont pas passées par un travail de recherche, n’ont pas été formées par la recherche, ne sont pas docteurs en général et sont très éloignées des SHS. Il en découle qu’ils méprisent très profondément les SHS. Il n’y a pas de secret à ça. Vous traversez la Manche, vous allez en Angleterre, qui est un modèle plutôt libéral tout de même, et où les SHS sont reconnues et où un diplôme de docteur en SHS, quelle que soit la spécialité, ouvre tout un tas de portes qui sont complètement fermées en France. Je plaide là aussi pour une transformation radicale de la culture française. Je vais au-delà de la suppression de telle ou telle chose, de l’abrogation de ce que vous voulez. On a besoin de transformer la façon dont on forme nos élites décidantes. Cela prendra le temps que ça prendra. Cela prendra une génération. Mais il faut commencer. Et à ce moment-là on pourra défendre plus facilement qu’aujourd’hui l’idée qu’un travail de recherche en SHS peut ouvrir plus de portes que cela n’en ouvre aujourd’hui et en plus, je suis tout à fait en faveur de la défense de la place des SHS dans le financement et l’enseignement supérieur et la recherche. Mais il y a peut-être un argument supplémentaire que l’on peut utiliser. Puisqu’aujourd’hui on dit qu’il faut produire français, ce qui est formidable en SHS, c’est qu’on n’a pas besoin d’acheter quoi que ce soit à l’étranger, on n’a pas besoin d’appliquer une « tva sociale » sur je ne sais pas quoi, on peut tout faire localement avec des produits qui ont poussé localement. Donc du point de vue écologiste, c’est parfait et les SHS sont l’exemple et l’archétype de ce qu’il faut privilégier. En plus, ça ne coûte pas très cher.
Je terminerai sur la question du doctorat. Je suis en biologie, co-responsable d’une école doctorale. On n’a jamais accepté le diktat du doctorat en trois ans en biologie. Le problème, ce n’est pas tellement la durée du doctorat, c’est celui du financement. Le problème est celui du financement des thèses en SHS et donc il faut se battre pour qu’il y ait des financements sur ces thèmes-là. Les choses sont assez claires de notre point de vue et je pense que l’on vous rejoint assez fortement là-dessus. Mais c’est une bagarre à mener sur le très long terme et qui va bien au-delà de l’entrée par ce petit bout de la lorgnette qui est : quelle place doit-on laisser aux SHS ? Je pense que c’est en quelque sorte d’une révolution culturelle dont on a besoin.

Laurent Audouin : Il faut redire que les SHS sont quand même le champ scientifique qui a vocation à éclairer le débat public. Donc avoir une vision réductrice, utilitariste, selon laquelle il ne faut faire que ce qui est applicatif, est absolument un non-sens. C’est une richesse immense pour une communauté d’avoir à sa disposition des gens qui ont ce regard sur elle-même et qui peuvent de la sorte enrichir sa réflexion. Il faut donner des garanties de postes, de fonctionnement, pour que les SHS aient toute leur place dans toutes les structures scientifiques d’ailleurs. Il n’y a pas de raison de les « abandonner » aux universités, il faudrait aussi les renforcer au sein des organismes de recherche et éviter de tomber dans la caricature que l’on a vu assez souvent depuis quelques années, sous les traits de SHS croupions que l’on vient rajouter au milieu d’un ensemble de sciences dures ou de sciences appliquées pour faire caution morale ou pour soi-disant étudier les impacts dans de nombreux  domaines.
Concernant le doctorat, il me semble quand même qu’aller vers un doctorat plus proche de trois ans que de dix, c’est plutôt dans l’intérêt de tout le monde, au final. Si on veut avoir des financements de thèse sans que les gens soient obligés pour cela d’enseigner non pas 60 mais 120 heures dans l’année pour réussir à manger simplement, ou ne puissent faire une thèse que s’ils ont une activité salariée à côté, ce n’est pas non plus à l’avantage ni des doctorants ni de la recherche qu’ils font. Un financement sur trois ans où l’on est réellement financé pour son activité de recherche, c’est possible. Si on dit qu’il faut dix ans pour faire une thèse, eh bien alors on a trois fois moins de docteurs. Le débat est aussi là et il faut à un moment être un petit peu volontariste et accepter des choses. Mais si l’on a une politique scientifique affirmée de soutien général, je pense que l’argument de la stérilisation du champ tombe de lui-même.

Henri Audier : Je ne suis pas d’accord avec ce que tu as dit sur le rôle prééminent accordé aux SHS pour éclairer le débat public, parce qu’il y a, p.e., un « petit » débat public sur le nucléaire. Ce sont d’autres disciplines que les SHS qui vont participer à en éclairer les enjeux. Il en va de même pour le débat sur les OGM. C’est donc chaque discipline qui éclaire à sa façon le débat public. Car en présentant les choses comme tu l’as fait, on justifie à l’excès la place des SHS. Or, celles-ci sont des sciences comme les autres qui participent aux progrès des connaissances, au même titre que d’autres sciences qui prennent leur part dans cette tâche d’éclairer le débat.
Le deuxième point de ma remarque porte sur la tendance qu’il peut y avoir de dire qu’à l’étranger, c’est mieux. Par exemple, si vous considérez le sort des enseignants-chercheurs en SHS dans les universités américaines, vous constaterez que, dans la plupart des cas, ils font le double d’heures d’enseignement que ceux des sciences dures. Cela doit nous inciter à faire attention aux comparaisons internationales car elles peuvent être fort trompeuses si l’on n’est pas suffisamment vigilant dans leur analyse.
Ma troisième remarque concernera la thèse. Celle-ci est considérée dans les textes qui la règlementent comme une initiation à la recherche. Le problème est que les grandes écoles vont mettre quelqu’un à 24 ans sur le marché et nous, avec la thèse en dix ans, ce ne sera pas avant l’âge de 34 ans !

Marc Lipinski : On n’a pas plaidé pour dix ans.

Henri Audier : Non mais il y a un problème, tu ne peux pas le fuir. Je trouve que la thèse longue est une justification inconsciente au manque de postes. On a des « petites mains » et on les fait durer. Il y a des disciplines de terrain, aussi bien en géologie qu’en SHS, et ailleurs. Que sur des secteurs de ce genre on s’accorde sur le fait que le temps de la thèse puisse être plus long, pourquoi pas ? Mais, comme tu l’as dit, il serait bon que l’on s’efforce de se rapprocher d’une durée de réalisation qui n’excède pas quatre ans. Et ceci est vrai pas seulement pour les SHS mais également pour la biologie. Je sais bien que lorsqu’on aborde la question, les chimistes et les physiciens plaident en faveur de la durée de thèse la plus courte possible, cependant que la biologie et les SHS argumentent pour une durée de thèse plus longue. L’argument massue des chimistes et des physiciens était que s’ils ne formaient pas des docteurs à un âge encore jeune ou relativement jeune, ils allaient se faire passer devant par les étudiants formés par les grandes écoles du fait de leurs cursus plus courts. Je voudrais aborder un dernier point concernant les débouchés. Il se pose là un vrai problème de société qui est que quand le privé recrute des profils style SHS, ils recrutent plutôt des profils management, marketing et, sur ce créneau, l’école de marketing de Lons-le-Saunier est bien mieux placée que la Sorbonne en matière de débouchés.

Laurent Audouin : Je voulais rappeler l’importance que l’on attache à la reconnaissance du doctorat dans la fonction publique, en tant que telle, et également dans le secteur privé. L’obtention de cette reconnaissance passera par un dialogue avec les partenaires sociaux. Quand Marc parlait de l’Angleterre, il ne disait pas que c’est mieux là-bas mais, et d’ailleurs c’est le cas dans la plupart des pays développés, que le doctorat y est à sa place « naturelle », c’est à dire au sommet de la pyramide de formation. Ce n’est pas faire preuve de mépris pour les autres formations que de dire cela. C’est la formation la plus longue, la plus enrichissante, il serait donc normal que l’on crée le cadre pour qu’elle soit reconnue enfin à sa juste valeur.

Elie Haddad : Pour revenir sur la durée de la thèse, je reste attaché à l’idée que celle-ci puisse demeurer variable. Il se trouve que dans les disciplines SHS, en histoire en tout cas, on a pas mal de collègues qui enseignent dans le secondaire et qui décident de faire une thèse.

Laurent Audouin : C’est alors un autre cas. Il ne soulève pas le problème du financement.

Elie Haddad : Oui. Il se trouve aussi, et c’est valable pour toutes les sciences même s’il y a une abdication dans certains secteurs, que la recherche a besoin de temps pour se faire. Alors, que la thèse soit une initiation à la recherche, c’est une chose, que cela conduise à soutenir des choses qui ne sont pas au point faute de temps suffisant à consacrer à la collecte de données ou au travail de terrain, également par manque de temps pour l’élaboration de la réflexion méthodologique et épistémologique sur ce que l’on fait, c’est un problème. Car, dans ce cas, on affaiblit la recherche. Aussi, même si je suis d’accord pour défendre l’idée que cela ne rime à rien de défendre des thèses d’une durée de dix ans, je serai néanmoins très prudent sur la thèse à trois ans, voire quatre ans, qui me semble difficile.
Ma seconde remarque porte sur la question des domaines de recherche et de la liberté de recherche. Vous dites que les SHS ont vocation à éclairer le débat public. Et sur ce point je rejoins la première remarque d’Henri Audier. Quand tout à l’heure vous défendiez l’idée que personne n’avait travaillé sur le genre, outre que l’on travaille sur le genre depuis vingt ans en France, même s’il n’y avait pas d’institut consacré à ce domaine de recherche, il se trouve que quand le politique fait ça ou dit qu’il faut financer telle perspective pour éclairer tel débat de société, ce qu’il fait, c’est qu’il définit les termes de la réflexion. Or ce que font les SHS, et c’est le seul point où elles peuvent revendiquer leur scientificité, c’est qu’elles sont critiques et qu’elles déplacent les termes du débat. Par conséquent, si le champ est très défini par les acteurs politiques, les SHS ne seront pas scientifiques.

Laurent Audouin : Je précise que ce n’est absolument pas dans ce sens là que je me suis exprimé. Je tenais à souligner au contraire, comme tu le disais, que la spécificité des SHS est de ne pas forcément répondre à une question telle qu’elle est formulée, mais précisément d’apporter des angles d’analyse et éventuellement d’ouvrir d’autres thèmes de réflexion au débat public. C’est en cela que cette forme de questionnement est une richesse absolument remarquable et que ce que tu dis rejoint exactement le sens de mon propos. Alors qu’en physique nucléaire, p.e., si on vient poser une question, c’est en général avec une idée très précise et on attend souvent une réponse beaucoup plus binaire. Or dans les SHS, la position centrale qui est faite à la question de l’humain, et sa dimension essentiellement critique, ne peut que rejoindre les préoccupations des partis de gauche dits « progressistes ». Les SHS alimentent ainsi la réflexion dans le bon sens. C’est pour cette raison que je les valorise. Ce n’est pas du tout dans une perspective utilitariste, au sens banal du terme.

05- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts-L’évaluation

Christian Topalov : Comme j’ai déjà eu la réponse à ma question sur l’évaluation, le thème que je devais introduire, je vais être extrêmement bref : merci de nous dire que vous allez fermer l’AERES. Vous l’avez dit tout à l’heure et c’est très bien car, évidemment, cette agence n’est pas réformable. Je pense qu’il est inutile de représenter l’argumentaire ici. Il l’a été lors de la séance précédente. Une décision politique comme celle que vous vous apprêtez à promouvoir au sein d’un gouvernement de gauche, est absolument fondamentale pour nous encourager à penser qu’un vrai changement va suivre l’alternance politique. Et cette mesure ne coûte rien, car si fermer les Idex va être compliqué, en revanche fermer l’AERES va être d’une facilité biblique… puisque nous n’en avons pas besoin ! Et puis cela a un effet politique. Car n’oublions pas que les machines sarkozystes sont peuplées de gens. Ces gens ont des pouvoirs qui s’expriment dans et à travers des institutions. Faire baisser le niveau d’arrogance des gens qui ont été mis en place par le système sarkozyste est très important pour créer un rapport de force dont nous aurons besoin au lendemain de la victoire de la gauche. Donc merci de fermer très vite l’AERES.

Laurent Audouin : Effectivement on a besoin d’évaluation et on a besoin de faire attention à ce que tout soit évalué, que tout soit pris en compte dans l’évaluation. C’est un des seuls points positifs du concept. Mais évidemment, cela ne peut pas se passer comme cela se passe avec l’AERES. Il faudra réfléchir aux rôles que d’autres organismes peuvent endosser : est-ce que, p.e., le CNESER peut prendre en charge une partie d’évaluation des politiques? C’est un débat qui mérite d’être ouvert. L’idée qu’il y a une composante qui dépasse la dimension des organismes dans l’évaluation reste une idée intéressante. Encore une fois je le dis avec prudence. C’est une chose dont il faut débattre. Néanmoins, le gros soulagement de la dernière semaine, ça a été l’annonce de la suppression des notes par l’AERES . Cela a constitué une véritable respiration, mais évidemment il faudra aller au terme de cette évolution.

Marc Lipinski : Ce n’est pas tout à fait une suppression de la notation par l’AERES, c’est une multiplication d’une note unique en plusieurs notes.

Laurent Audouin : Cela change quand même beaucoup de choses.
Marc Lipinski : Oui.

06- Quel programme pour reconstruire l’ESR ? Questions aux partis politiques (1) : Europe Ecologie-Les Verts- La précarité dans l’emploi scientifique

Sophie Pochic : On a déjà évoqué dans le débat la place de l’ANR et ses effets dévastateurs sur l’emploi scientifique : on évalue le nombre de précaires dans la recherche et enseignement supérieur entre 30 000 et 40 000 personnes. Ce qui rend la chose encore plus compliquée, c’est qu’ils sont sur des statuts éclatés, divers. Par voie de conséquence, ils sont très loin du modèle du précaire titularisable tel que l’avait pensé la loi sur la résorption de l’emploi précaire dans la fonction publique. Ma question sera donc directe : qu’est-ce que Europe Ecologie-Les Verts prévoit comme plan de résorption de l’emploi précaire ? Comment améliorer les débuts dans la carrière scientifique ? J’ai également lu dans votre programme que vous prévoyez de mieux réguler l’usage des CDD. Alors concrètement comment faire parce que les contrats de droit public sont encore pire que ceux du privé, ils sont renouvelables très longtemps, ils n’intègrent pas de prime de précarité et pas de cotisations ASSEDIC obligatoires. Et vous savez les effets de l’autonomie sur la question de la cotisation et parfois la non cotisations des universités aux ASSEDIC pour leurs doctorants. Un exemple : l’Ehess n’était pas obligée de passer aux RCE. Elle y est passée en se disant qu’elle obtiendrait des crédits supplémentaires. Elle n’a pas eu une rallonge budgétaire mais des charges supplémentaires, des contrats doctoraux, mais on ne lui a pas donné le budget nécessaire pour financer les ASSEDIC supplémentaires. François Weil, le président de l’Ehess est allé voir le ministère pour lui demander une rallonge et on lui a répondu : « mais vous n’êtes pas obligés de les payer ».

Marc Lipinski : Je suis un  peu surpris par le fait que l’on ne soit pas obligé de cotiser pour le chômage. Je connais mieux le CNRS. Au CNRS, pour les contrats doctoraux par exemple, on cotise aux ASSEDIC. Il y a donc une ouverture de droits sociaux à l’issue du contrat. On s’est longuement interrogé sur la façon de résorber l’emploi précaire et le rythme pour le faire, car la précarité a tellement explosé que l’on ne peut pas dire raisonnablement je crois que l’on peut titulariser l’ensemble des contrats précaires dans l’année ou même probablement dans une mandature.
Laurent Audouin : On est arrivé à un chiffre de 5000 créations de postes par an sur la mandature, c’est-à-dire 25 000 postes en tout. En disant ça on a conscience que ce n’est pas forcément suffisant pour résorber la précarité totalement. Mais il y a une forme de recherche d’équilibre entre le souhaitable et le possible. Cela représente déjà un investissement considérable. Ce serait un objet de combat politique important. C’est déjà ambitieux et puis il ne faut peut-être pas titulariser brutalement. Il faut assurer la qualité du recrutement, il ne faut pas assécher le vivier d’un seul coup. C’est complexe, c’est vraiment difficile, humainement c’est très dur car il est difficile de faire ces choix qui laissent sur le bord de la route un certain nombre de personnes. Oui, mais c’est un lot universel. Pour ce qui nous concerne à Europe Ecologie-Les Verts nous sommes sur ce chiffre de 5000 postes par an.

Sophie Pochic : Est-ce que je peux faire un commentaire sur le rôle des régions dans la résorption de l’emploi scientifique ? Parce que vous avez dit effectivement que les régions deviennent des acteurs mineurs mais réels dans ce domaine et quand on regarde par exemple les domaines d’intérêt majeur, qui sont une initiative intéressante de la région Île-de-France, on constate qu’ils donnent autant d’allocations de recherche que de post-docs. Ce qui signifie qu’ils participent aussi à la création d’un emploi précaire dans le domaine.

Marc Lipinski : Oui, je vais assumer. Personnellement je ne suis pas contre l’idée que l’on puisse faire un post-doc après la thèse, je ne suis pas absolument contre l’existence des post-docs. Je crois que ce qu’on a mis actuellement à la région Île-de-France comme limite c’est que ça soit un premier post-doc que l’on puisse financer et pas un énième post-doc. On a créé effectivement des CDD, des allocations post-doctorales. J’ai tiré vers le haut le montant des allocations. Quand je suis allé présenter ce dispositif la première fois à la personne qui était responsable de la CPU Île-de-France, qui était le président de l’université de Nanterre à l’époque, il m’a dit : « Mais vous vous rendez compte que vous allez donner plus à un post-doc que moi-même je donne à un maître de conférences débutant ! ». J’ai répondu : « Je suis désolé mais ça c’est votre problème, ce n’est pas le mien. Moi je me suis aligné sur le standard européen ». Alors, est-ce qu’il faut supprimer complètement les post-docs ? Pour ma part je pense que le fait que l’on puisse faire un post-doc est formateur. Je ne suis pas favorable au recrutement obligatoire à l’issue de la thèse qui conduit à ce que si l’on n’est pas recruté à l’issue de la thèse on disparaît du circuit. Je pense que ce n’est pas très raisonnable, mais ce n’est pas une position qui a été vraiment discutée au sein du parti.

Christophe Pébarthe : Je pense que c’est une question extrêmement importante car il y a toujours deux bouts pour prendre la même question, c’est-à-dire le bout des gestionnaires, la perspective budgétaire, comme vous l’avez dit en évoquant 5000 postes, etc. Mais il y a quand même un autre bout, qui est le fait que l’on parle d’individus. Quand vous dites que l’on aura à peu près les moyens de créer 5000 postes de titulaires, mais les autres, ceux qui ne seront pas recrutés, est-ce qu’ils ont les moyens de vivre dans cette situation qu’on leur fait ? Est-ce qu’ils ont les moyens psychologiques de vivre au jour le jour, je ne parle même pas des moyens financiers car c’est une évidence que c’est difficile ? Donc la question n’est pas uniquement budgétaire, elle est aussi humaine, on parle d’individus qui sont précarisés parfois pendant des années. Moi-même je suis directeur d’une revue dont la secrétaire d’édition pendant huit ans a expérimenté à peu près tous les contrats possibles et imaginables en précarité. Elle a trois enfants. Je vous laisse imaginer ce que cela signifie concrètement pour l’accès aux prêts, etc. Il faut voir aussi que derrière il y a cette réalité-là et que, en termes financiers, ces gens de toute façon sont déjà payés. Donc la dépense en plus qui se traduirait par une titularisation ne doit pas non plus être exagérée de trop, comme si l’on créait des postes ex nihilo. Ces gens sont payés pour la plupart d’entre eux. Ils travaillent parfois depuis 10 ou 15 ans en contrat précaire à l’université, par exemple. C’est un peu difficile de leur dire que l’on va vérifier s’ils sont compétents parce qu’ils ont vraiment l’impression que depuis 10 ou 15 ans ils sont sacrément compétents. Et parfois même ils exercent des postes de responsabilité. Il me semble que là politiquement il y a deux choses qu’il faut déclarer : la première est évidemment d’arrêter la fabrique à CDD avec les Labex etc. Ça paraît évident mais il faut le rappeler : la première chose que nous pouvons faire est d’arrêter d’en produire. Car on voit comment ça marche partout : souvent employés comme bouche-trou quelque part, on les titularise ensuite, et en même temps il y a une nouvelle machine qui en fabrique de nouveaux et on devra revoir le problème dans cinq ans ou six ans. Donc il faut faire valoir l’idée que c’est un service public et qu’il faut donc du personnel statutaire. La deuxième chose qu’il faut rappeler politiquement est que le statut n’est pas un avantage ou un privilège, il est adossé à une mission de service public. Avoir du personnel statutaire, c’est la garantie d’avoir un service public. Ce n’est pas un privilège pour les agents. C’est aussi un point qu’il faut rappeler. Troisièmement, je pense qu’il faut sortir de l’obsession chiffrée et dire qu’il est inacceptable que les universités fonctionnent en gros avec 30 % de précaires sur des postes, je le répète, à responsabilités. Le précaire de l’université, ce n’est pas l’employé du service d’entretien, celui qui va apporter le courrier, etc., ce sont les services informatiques des universités, p.e. Je précise ceci pour corriger la représentation conventionnelle qui imagine que c’est toujours au plus bas de l’échelle que l’on trouve des précaires. Si les précaires s’arrêtaient de travailler, il n’y aurait pas d’université possible. Donc je ne vois pas comment politiquement on peut dire à ces gens : « on verra », « peut-être », etc. Je crois qu’il faut être ambitieux, justement parce que ça ne coûte pas cher. La bataille ne porte pas tant sur l’argent que sur la question de l’emploi public. Et c’est là où il y a un combat politique à mener. Est-ce que vous êtes favorables au principe de mission de service public du personnel statutaire ? Alors après on pourra toujours discuter du calendrier : ce n’est pas nécessairement tout de suite qu’il sera possible de le faire. Mais le nombre de 5000 postes, ce n’est clairement pas assez vu les problèmes que nous avons puisque nous les connaissons. Dans le monde de l’université ce sont des centaines de personnes qui sont précaires depuis des années dans la même université au même poste. Il me semble donc qu’il y a un enjeu de justice et de service public dans la question qui doit dépasser les enjeux comptables.

Laurent Audouin : Evidemment on ne peut pas se limiter aux enjeux comptables, on ne peut pas non plus en faire abstraction. C’est un équilibre à trouver. Sur les gens qui sont en poste vraiment depuis des années il me semble quand même que cela pourrait passer par des mécanismes de régulation, comme les fameux mécanismes Tron, sur la loi de résorption de la précarité dans la fonction publique. Il n’y a pas besoin de l’assouplir énormément, il y a des choses à corriger et cela réglerait de cas. Si l’on ramène à 4 ou 5 ans, si l’on prend en compte l’ensemble des activités et pas seulement un poste précis, quand les gens auront 16 ans d’emploi public, il y aura quelque chose d’absurde à dire : « oui, mais 16 ans, c’est 4 × 4 ans, donc ce n’est pas possible de vous titulariser». Ce serait de la mauvaise foi patentée. On peut le régler. Et effectivement, tu le dis très bien, titulariser sur des postes de ce genre ce n’est pas un surcoût significatif. Donc les 5000, à la limite, on peut en discuter. Il est possible que ça soit 7000. En même temps il ne faut pas dire que l’on va titulariser tout le monde tout de suite à toute vitesse. Il faut essayer de trouver un équilibre. C’est une discussion qu’il faut avoir progressivement et peut être chiffrer en fonction des catégories. En tout cas ce qui est sûr, c’est qu’on voit vraiment le statut public et protégé comme un atout. Cela permet aux gens qui le souhaitent de mieux travailler que sur des statuts précaires, cela permet de faire une recherche de meilleure qualité. Si la recherche française a une efficience et une attractivité, c’est aussi lié au fait que les gens n’ont pas à se poser la question pendant 10 ans de leur carrière de savoir ce qu’ils vont faire l’année prochaine, à rechercher l’endroit où ils doivent candidater et où ils doivent aller. S’il y a 25 % de candidats étrangers au CNRS, ce n’est pas par hasard, c’est que les gens veulent avoir les meilleures conditions pour faire le métier qu’ils ont choisi. Donc là-dessus il faut être extrêmement clair et explicite : c’est un atout, pas un privilège.

Henri Audier : Par rapport à l’intervention précédente il faut faire attention de ne pas demander à la gauche de réparer en trois ans dix ans d’erreurs de la droite. Je voudrais rappeler quand même que jusqu’en 2002 sous la gauche, il était interdit de recruter un CDD sur des crédits publics. Et cette règle, il va falloir la faire revenir. Deuxièmement, je pense que le problème de l’avenir des CDD est un vrai problème social car les CDD créent le fait que l’on entre de plus en plus tard et que de ce fait  de plus en plus d’étudiants dans de nombreuses disciplines se détournent de la recherche. Donc je crois que l’une des exigences va consister à demander que trois ans ou deux ans après la thèse, car chaque directeur de laboratoire sait, à partir du moment où une personne a terminé sa thèse, qu’elle demande au labo deux ans de financement pour préparer sa candidature à un organisme de recherche ou à l’université ; c’est ce que moi j’appelle une allocation de transition. Mais passé ce délai il doit s’agir ensuite de CDD. La première chose est de demander, comme première mesure à prendre par la gauche, la transformation des sommes servant à payer des CDD en emplois budgétaires. Cela a un avantage qui est de faucher d’un coup 500 millions d’euros à l’ANR, c’est-à-dire un peu plus de la moitié de ses crédits. Et ça permet de titulariser plus de 5000 postes. Car en effet si les emplois occupés par des CDD sont des emplois permanents, eh bien dans ce cas il n’y a aucune raison qu’ils ne soient pas occupés par des titulaires.
En tenant compte de la situation budgétaire désastreuse du pays, il va falloir demander un plan d’intégration des précaires étalé dans le temps et que, pour ceux qui n’auront pas été pris, que l’on trouve des procédures pour que ces gens ne restent pas le bec dans l’eau. Une fois cela fait, on peut ensuite recruter des gens à un plus jeune âge et je crois qu’il faut se battre sur le nombre de 5000 postes par an en plus de l’intégration des précaires. Je ne dis pas qu’on l’obtiendra, mais je dis qu’on présente là quelque chose qui est relativement responsable vu le contexte tout en respectant nos principes. Il faut donc dissocier les deux et faire tout de suite ce qui ne coûte rien.

Marc Lipinski : Vous ne nous avez pas du tout interrogés sur ce qui fait la spécificité d’Europe Ecologie-Les Verts concernant les dispositifs que l’on pourrait proposer pour mieux impliquer toute la société dans les processus de recherche et sur la réflexion sur la recherche, etc. C’est dommage parce qu’on a des choses à dire là-dessus. On a là un positionnement assez spécifique parce que nous pensons que les citoyens dans leur intelligence ont leur mot à dire, et le niveau de disponibilité de l’intelligence citoyenne est en augmentation constante. L’intelligence citoyenne, nous sommes vraiment favorables à sa croissance. De ce point de vue nous estimons qu’il est dommage de se passer de la contribution que les citoyens peuvent apporter. Moi j’ai créé un dispositif qui s’appelle le dispositif Picri  en Île-de-France, qui est un dispositif de financement de recherches qui doivent se mener en partenariat entre le monde académique et le monde non académique, celui des citoyens organisés. Cela produit des recherches originales, cela produit des rapprochements intéressants entre le monde académique et le reste de la société, cela élève le niveau de formation de la population en général aux questions de méthodologie et aux questions d’ordre scientifique : ça s’appelle les Picri en Île-de-France, cela continue bien que je ne sois plus aux manettes. Il y en a désormais sous une autre appellation en Bretagne, il y en a en Nord-Pas-de-Calais. Moi je souhaiterais que dans un prochain gouvernement on introduise ce dispositif au niveau national, que le CNRS se préoccupe de ces questions-là. Je pense que cela ferait partie des missions des organismes nationaux de recherche que de se tourner un peu plus vers la société. Je pense que dans le cursus universitaire, l’ouverture vers la société devrait être prise en compte. Il y a dans l’espace de l’enseignement supérieur européen, un peu partout, des boutiques de sciences , des lieux de proximité où le citoyen lambda peut venir chercher des réponses à des questions d’ordre scientifique qu’il se pose. Je pense qu’il faut qu’il y ait une impulsion qui vienne du niveau national pour développer ça et je pense que là aussi, les régions peuvent jouer un rôle qui n’est pas négligeable pour contribuer à ce rapprochement entre citoyens et monde académique et je pense que l’on a des choses intéressantes à dire là-dessus.

Sophie Pochic : Si l’on n’a pas posé cette question ici c’est peut-être que la relation entre le monde social et la recherche en sciences sociales est parfois un peu compliquée dans le sens où il faut faire attention à ce que nos pratiques scientifiques ne soient pas réduites uniquement à une demande d’éclaircissement d’un problème social. Comme vous le savez, les Picri lorsqu’ils ont eu lieu en SHS, il y a eu parfois des tensions qui portaient en partie sur la temporalité des réponses, les associations attendant des réponses relativement courtes dans le temps alors que les doctorants, puisqu’il y en avait un par exemple dans mon équipe, avait besoin d’un temps beaucoup plus long et de l’inscrire dans une recherche beaucoup plus large que les attentes un peu plus étroitement circonscrites des destinataires de la réponse. Alors c’est un peu différent dans les relations avec certaines sciences dures, mais en sociologie du travail et en sciences politiques, c’est à la fois innovant et en même temps à regarder avec attention.

Marc Lipinski : Je suis complètement d’accord avec ce que tu dis mais je pense qu’il y a cette phase d’appropriation ou de mutualisation qui est compliquée, qui prend du temps évidemment, je ne dis pas du tout que c’est une panacée et que ça va remplacer tout le reste ; c’est juste quelque chose qui enrichit à la fois le côté citoyen et le côté scientifique pour ceux que ça intéresse. Il n’est pas question d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Simplement, je pense que c’est quelque chose qu’il faut creuser, il faut voir les difficultés, il y en a évidemment. La question de la temporalité, je l’ai bien notée, c’est évident qu’elle est une difficulté mais cela n’empêche pas de vouloir développer cela et je pense que c’est important de le faire. Cela reste à côté des lignes de force de la recherche.

Lancelot Six : Concernant les jeunes chercheurs, le premier emploi scientifique que l’on a fait est la thèse et cela doit rester la thèse qui permet  de faire de la recherche sereinement et dans de bonnes conditions. Il y a ensuite la question de ce qui se passe après la thèse. On a parlé des post-docs rapidement. Un post-doc, je suis désolé, mais c’est un CDD de recherche. Quoi qu’on en dise, une fois que l’on a obtenu notre thèse, que l’on est docteur, on nous dit qu’il faut faire un CDD afin de compléter notre expérience. Il y a un deuxième aspect qui est que derrière le doctorat il y a la question du nombre de docteurs et ce que l’on en fait. Le monde académique peut absorber jusqu’au quart de docteurs qui sont produits et formés par la recherche. Mais que fait-on des autres ?

Marc Lipinski : Il me semble que l’on a déjà répondu à ça lorsqu’on a abordé la question de l’entrée des docteurs dans le monde du travail ; il est évident que cela ne se restreint pas au monde académique. Il me semble que l’on a traité ça en disant qu’il faut privilégier l’emploi des docteurs en reconnaissant ce niveau de formation dans la fonction publique et en poussant à ce que ce soit reconnu dans les conventions collectives dans le privé. Évidemment c’est un débouché pour les docteurs. Et puis en ce qui concerne la question du contrat, oui un post-doc est un CDD. Mais il me semble avoir déjà répondu à ça : on n’est pas absolument contre l’existence d’un CDD après la thèse.

Lancelot Six : Après c’est une question de vocabulaire parce que quand on parle de post-docs, même lorsqu’il s’agit de gens qui font des stages postdoctoraux, qui sont financés par des bourses, on ne considère pas un post-doc comme étant un chercheur à part entière dans tous les cas. C’est une réalité, c’est entre autres choses une question de vocabulaire et je voulais signaler ce point en disant que quand fait un post-doc, c’est avant tout un CDD de recherche, on fait un travail de recherche et quoiqu’on en dise, la suite de la carrière après un doctorat c’est un prolongement du début de carrière. Mais je voulais surtout souligner qu’il fallait faire attention au sens des termes que l’on utilise.

Laurent Audouin : Je suis tout à fait d’accord avec toi pour dire que le terme de « stages postdoctoraux » n’est pas acceptable et masque la réalité de la situation. C’est typiquement le genre de termes à bannir du vocabulaire.

Marc Lipinski : C’est le mot « stage » qu’il faut bannir.

Laurent Audouin : Effectivement il est totalement inapproprié. C’est un contrat de recherche pour un temps déterminé et la thèse est bien une expérience professionnelle, elle a vocation à être rémunérée en tant que telle, à offrir la garantie sociale correspondante. Il n’y a aucun doute là-dessus. Ensuite c’est une formation par la recherche et c’est pour ça qu’en complément de l’aspect du recrutement dans le public, on est attaché à une valorisation de ce qui est aussi un diplôme, de manière à ce que les gens puissent trouver des débouchés à la hauteur de leurs compétences. Je rajouterai un mot inspiré par le titre du séminaire : « politiques des sciences ». Pour nous cette notion n’est pas tout à fait séparable de la notion d’expertise et je voudrais redire à quel point on est attaché dans ces temps de crise permanente à une expertise publique indépendante et fiable pour les citoyens, au fait de créer une Haute autorité de l’expertise qui soit réellement indépendante et dotée de moyens conséquents et de mettre en œuvre un véritable statut protecteur des lanceurs d’alerte. Si l’on veut réconcilier fondamentalement les citoyens et la science, cela passe d’une part par ce que Marc a développé, c’est-à-dire un aspect de recherche partenariale, où l’implication réciproque donne envie d’aller plus loin, et dans une confiance renouvelée à la parole de personnes qui sont des spécialistes. L’expert ne sait pas tout, l’expert ne dit pas tout mais on doit pouvoir trouver des gens en qui on a confiance, c’est absolument fondamental.
Philippe Sindzing : A l’université de Paris VI, le président a plusieurs fois proposé de limiter la durée des post-docs à trois ans, c’est-à-dire que cela revient à interdire le recrutement au-delà de trois ans après la thèse. J’ai entendu aussi dans d’autres lieux qu’ils comptaient limiter la précarité de cette façon-là. Qu’en pensez-vous ?

Marc Lipinski : Je n’étais pas au courant de cette proposition de Pomerol. C’est-à-dire qu’il règle le problème en disant qu’au bout de trois ans les gens doivent s’en aller. S’il n’y a pas de débouchés offerts par ailleurs, cela signifie un gâchis extraordinaire où l’on pousse les gens à partir à l’étranger. Je veux dire que s’il n’y a pas de postes ouverts de maîtres de conférences ou de chercheurs, et que trois ans représentent un couperet absolu, on peut envisager cette règle à condition qu’il y ait des ouvertures statutaires. Mais s’il n’y en a pas, c’est un problème et je connais Pomerol, je ne pense pas qu’il plaidait pour que tout le monde au bout de trois ans de post-doc soit recruté maître de conférences dans son université. Ça m’étonnerait.

Philippe Sindzing : Non en effet je ne le pense pas.

Laurent Audouin : C’est une proposition qui est très radicale. Est-ce qu’on ne peut pas en revanche prendre acte du fait qu’il faut encourager néanmoins des recrutements précoces et donc se donner un système de quotas par exemple, l’exemple du recrutement au CNRS est peut-être plus ouvert de ce côté-là puisqu’il y a deux grades de recrutement : CR2 et CR1. Est-ce que les CR2 ne devraient pas représenter obligatoirement au moins 50 % du recrutement total et être limités à deux ou trois ans après la soutenance de la thèse ? Est-ce que c’est une façon d’inciter ? C’est quelque chose qu’il faudrait discuter. Cela a des avantages et des inconvénients. Je n’ai pas de réponse toute faite là-dessus. Il faut trouver une dynamique comme ça.